张穗子：什么原因使你开始写诗？
　　顾城：我在自然中间听到一种秘密的声音，这个声音在我的生命里变成了诗。
　　张穗子：你听到的是哪一种秘密的声音？
　　顾城：这是天地间万物变化、生长的声音，也是我生命变化、生长的声音。因为它们是同一种声音，所以我能听到。
　　张穗子：你最初受到哪些书的影响？
　　顾城：法国昆虫学家法布尔给了我最早的，也是最大的影响。我10岁读了他写的《昆虫的故事》。这使我受用终身。
　　张穗子：法布尔给了你什么影响？
　　顾城：在法布尔描绘的昆虫世界里显示了人的命运。这使我理解到每个细小的生命都有它们的生活，从而也使我想到了自己。
　　张穗子：你是中国作家中谈“我”谈得较多的一个。最初是什么原因促使你不断谈“我”？
　　顾城：一种青春的冲动、一种内心的矛盾和一种要求统一这种矛盾的本能促使我寻找“我”。
　　张穗子：你寻找到什么样的“我”？你的“我”对你的诗歌创作产生了什么影响？
　　顾城：我找到了不断变化中的“我”：
　　最初是“自然的我”。这个“我”与包括天地、生命、风、雨、雪、花、草、树、鱼、鸟、兽等在内的“我们”合为一体。这个“我”本身有一种孩子气，也有梦，希望和恐惧。《生命幻想曲》是这个时期（1969—1974）的代表作。这个时期我写的诗比较自然、抒情。我在对鸟、对世界、对自己说话。
　　接着是“文化的我”。这个“我”与当时能和我在精神上相通的“我们”合为一个整体。在这个整体中，我同时汲取中国传统文化和西方文化的营养。当时中国大地上流行着强烈的寻找“自我”的呼声。《我是一个任性的孩子》是这个时期（1977—1982）的代表作。这个时期我写的诗有很强的人的、心理的，甚至社会的色彩。我开始从人的角度评价这个世界。我注重对人说话。
　　然后是“反文化的我”。这个“我”就像小说《红楼梦》中的贾宝玉，走出了贾府的“我们”，而与癞头和尚和疯跛道士即一个数量变小的“我们”，合为一体。这个“我”用反文化的方式来对抗文化对我的统治，对抗世界。《布林的档案》是这个时期（1982—1986）的代表作。这个时期我有一种破坏的心理，并使用荒诞的语言。
　　此后我发现寻找“我”、对抗世界都是在一个怪圈里旋转。我对文化及反文化都失去了兴趣，放弃了对“我”的寻求，进入了“无我”状态。我开始做一种自然的诗歌，不再使用文字技巧，也不再表达自己。我不再有梦，不再有希望，不再有恐惧。《颂歌世界》和《水银》是这个时期（从1986至今）的代表作。前者有一种宗教感，后者完全进入一种自然的个人化生活。
　　张穗子：对于你来说，什么是“无我”？
　　顾城：自然从来没有创造两个完全相同的东西。我就是我。我寻找“我”，全部的错误就在于寻找。当我思考“我”的时候，我已不存在。目的使我陷入到一个矛盾中间。对于我来说，“无我”就是我不再寻找“我”，我做我要做的一切，但是我不抱有目的。一切目的和结果让命运去安排，让各种机缘去安排。当我从目的中解脱出来之后，大地就是我的道路。
　　张穗子：对于你来说，什么可以称为“无目的”，什么可以称为“有目的”？
　　顾城：例如，中国魏晋时代有一个诗人叫刘伶，有一次他喝醉了光着身子在屋里跑来跑去，一位客人惊讶地问：“你怎么不穿衣服？这是违反做人的礼节的。”刘伶说：“天是我的房子，房子是我的衣服。对不起，你怎么走到我的裤子里来了？”刘伶的所做所为是不含目的的。他不穿衣服完全出于他的自然，是他自性的表现。他的回答也是他临时胡想胡说出来的。但这表现出一种生命的自在和想象力。
　　又如，在西方安徒生的童话《皇帝的新衣》里，当别人问：“皇帝为什么没穿衣服？”皇帝就无话可答。因为他有一个目的，这个目的就是要证明自己是一个聪明的人、一个有教养的人。这个目的使他欺骗别人，也欺骗自己。
　　张穗子：为什么你的“我”总是与“我们”联系在一起？
　　顾城：通过这么多年的体验，我可以感觉到：我就像一滴水从云里落下来，我是一个孤独的个体。在离开云的一刹那，我完全忘记了我的来源和我要到哪去。在这个世界上有很多水滴。每滴水都是一个个体。当我和他们相互吸引、相互映照时，记忆忽然在我的生命中醒来。在我和他们之间有一种似曾相识、一种熟悉的感觉，也就是说，他们就是我。我能想起，我们有一个共同的来源，我们都来自这云，而云来自海洋，海洋来自河流，河流来自雨滴。我们已经千百次在这个世界上生活变化过了。我和宇宙本为一体。我觉得这是一个爱情的原理，也是一个诗歌的原理。
　　张穗子：你的这种看法是否受到佛教的影响？
　　顾城：佛教是告诉那些不知道的人的。如果你已经知道了，对于你来说就没有佛教了，一切都是你自己。
　　张穗子：那么你的“无我”是否与“我们”不再有关系了？
　　顾城：说有就有，说没有就没有。这一切都是我，又都不是我。
　　张穗子：1987年你来明斯特参加国际诗歌节。当时，你只在个人的卧室里戴这顶自己做的独特的帽子，在公开场合中，你从不戴它。为什么你现在无论在什么地方，无论在什么时候，都永远戴着这样的帽子？
　　顾城：在中国的时候，我确实不敢公开戴这样的帽子。只有一次，我戴着这样的帽子上街，引得满街的女孩子都对我笑，使我很得意。当我完全不在意这个世界对我的看法时，我就戴着这顶帽子，也就是说，我做我想做的事情。不过这顶帽子确实是我和外界的一个边界，戴着它给我一种安全感。它像我的家。戴着帽子，我好像就可以在家里走遍天下。
　　张穗子：对于你来说，什么是神，什么是鬼，什么是人，什么是昆虫？为什么你说，你既是神，又是鬼，既是人，又是昆虫？这是一种信仰，还是一种体验？
　　顾城：这是一种体验。
　　神对于我来说是一种光，是一种洁净的感觉，是一种洁净的心境。
　　鬼对于我来说是我在现实生活中的一个化身、一个旅行。
　　人对于我来说是一个名称，也是一个概念。
　　昆虫对于我来说是一种没有妄想的生命。它不会变得很大。
　　世界说我是人就是说我具备了人的形体。但这个形体并不是全部的我。我还能感觉到其他的生活。如果只遵循一种方式生活是非常单调的。光做人也非常单调，不合我的心性。
　　张穗子：你是作为人，还是作为鬼来写《鬼进城》这组诗的？
　　顾城：人可以在与鬼不保持距离的状态下来写鬼诗。这就是说，完全进入鬼的状态，排除了人的生气，作为鬼来写诗。这种写诗的状态使人接近死亡。人也可以在与鬼保持距离的状态下来写鬼诗。这就是说，像是看电视一样，看一个鬼的故事。作为人来写诗，人不会受到任何伤害。我作为鬼，创作了《后海》、《紫竹院》等诗。我作为人创作了《鬼进城》这组诗。
　　张穗子：你曾认为你有一种堂·吉诃德式的意念。对于你来说堂·吉诃德式的意念是什么？
　　顾城：我曾经有过堂·吉诃德式的意念。堂·吉诃德式的意念就是想入非非，生活在自己预想的故事里面。现在我依旧想入非非，但是我的故事已没有任何目录可寻。
　　张穗子：你说，你曾经对自身、对死亡、对两性、对社会、对做人、对虚无产生过恐惧，而现在再没有这些恐惧了。为什么？
　　顾城：每个人在这个世界上生活都有大的恐惧，因为有一个观念上的“我”。当我进入“无我”之境的时候，这些恐惧就消失了。不过我还有一点儿对美的恐惧。
　　张穗子：为什么你还有一点儿对美的恐惧？对于你来说，什么是美？
　　顾城：对于我来说，美是一种状态，它足以使我感到这个世界的虚幻；因为美出现的时候，它太真实了。
　　当一种美还没有被人发现，只被我独自看见时，我会有一种喜悦，有一种秘密感，也会有一种恐惧。我的恐惧是，面对美我有些自惭形秽，我怕走近美而破坏了美。我还有另外一种恐惧，我怕当我看见了一种美的时候，别人也看见，从而毁灭了这种美。对于女子那种属于诗的美和上天的美，我都有这种感觉。我想：“真好！但是我不说出来。”说到底，我有点儿喜爱这种对美的恐惧。就像人们怀念最初的爱情一样。
　　张穗子：你现在的艺术风格有别于你过去的艺术风格。例如，你现在写的诗在语言上比你过去写的诗简单、直接。为什么？
　　顾城：现在我放弃了追求任何艺术风格。我不再设想一种高于自身人格的完美的语言境界。我甚至不再想这是否是艺术。有一次我在给朋友的信中写道：我好像知道了一点儿。真的话都是非常简单的，像用海水做成的篮子。
　　张穗子：你受德国学术交流中心的邀请在柏林进行一年的诗歌创作，你在柏林最大的收获是什么？
　　顾城：我在柏林最大的收获是写了组诗《鬼进城》。我来到柏林，大雪纷飞。我在雪地上走，好像没有痕迹。这使我想起鬼的生活。黄昏来临时，柏林的夜色越变越浓，这时我好像看见那只巨大的手轻轻地按在所有的灯光上。不仅是柏林的夜晚，也是它冷漠的白天，以及它一次次疯狂的可能，使我想起北京。鬼平静如水，但是在它受到打扰的时候，也会摧毁一切。我不想说“历史”、“文化”这些词，但是我知道，死了的人并没有消失。鬼溶解在空气、黄昏、灯光和所有人中间。一切并非到此为止。我在柏林获得了我的北京。
　　张穗子：在生活中，什么事情对于你来说是最重要的？
　　顾城：一座安静的房子，一个不受打扰能够做梦的地方，对于我来说是最重要的。
　　张穗子：你刚才说，当你进入“无我”之境时，就不再有梦了。现在你又说，你生活中最重要的事物是一个能够做梦的环境！你的前后说法没有矛盾吗？
　　顾城：我不再做梦，是指我放弃了改变世界或改变我的妄想。这种梦是一种执著的追求。我继续做着梦，是指终有一些我未知的事物来到我的生命中，它来了，又离去，留下一些启示和暗示。这种梦是一种自然现象。这两者并不矛盾。

1992年12月19日
波恩
(张穗子访谈并整理)

◎ 本文初以“无目的的我——顾城访谈录”(Das ziellose Ich: Dasziellse Ich: Gesprach mit Gu Cheng）为题刊于由Wolfgang Kubin和SuiziZhang－Kubin编辑的德文杂志 minima simica（袖珍汉学）l/1993，S18—26.此次编选有删节。张穗子：Suizi Zhang—Kubin。

① 或者由于采访者或者由于被访者，这里的时间划分是不可较真的。顾城的组诗《颂歌世界》写于1983年至1985年，组诗《水银》写于1985年至1987年。《布林的档案》起写于1981年，与《我是一个任性的孩子》写于同一年。被访者多次说过他在同一时期的诗风格常常是迥然相异的。但随着时间变化的诗变化也是明显的，作者亦多次讲及这样的变化。