顾城诗学系列讲座——顾城逝世十周年醒思

第二场：顾城之＜颂歌世界＞
主讲人：黄粱
纪　录：郑澪
时　间：2003年4月6日
地　点：紫藤庐
内　容：

上半场

黄粱：
　　顾城的＜颂歌世界＞有四十八首，写作年代注明1983.10—1985.11之间，83年对顾城来讲是很重要的一年，因为他在83年的8月8号跟谢烨结婚，这作品是他结婚之后头两年写的，在组诗后记里顾城说这是他对自身的回顾，用诗把自己重读一遍。

第一首诗＜是树木游泳的力量＞
　　这首诗的结构分成两段，第一段出现了几个东西，最重要就是鸟，「鸟在空中飞行」，当鸟在空中飞行的时候它感觉到「群树招摇」，它感应到「海潮鼓荡」，「鸟在空中说话／它说：中午／它说：树冠的年龄」，中午是什么意思呢？对鸟来说是天上，而相对于飞鸟而言树冠在地下，也就是说当鸟在空中飞行的时候，它感觉到四面八方跟牠之间的呼应，激发它伸展出飞行的意志和能量，这就是开头「树木游泳的力量」所带出来的东西，跟鸟的飞行相互呼应。
　　这个无穷止飞行的能量，到第二段时传达到人间。第一段是自然的力量，第二段这个力量贯穿到人身上时，我们感觉到爱情的芬芳满溢，我们在爱情的芬芳满溢里感觉到静默、舒缓、丰美、无蔽障的力量。「我们在风中游泳」，我们内心的感应跟飞鸟的感应是一样的，这股力量贯穿我们。在这种力量底下，「我们看不见最初的日子」，看不见的意思是，静默无言，我们看不见也说不出，因为我们被那个丰满的芬芳所包裹，「最初，只有爱情。」
　　第一段述说大自然的力量，它推动了一切生命，生命在呼应、奔走、升华与成长，第二段是内心里面的感受，这首诗呈现自然与人之间的天人照应。在天人照应底下，我们被无穷止的芬芳，无穷止的能量所散布、包涵着。
　　这首诗不是讲树木，而是爱情，讲那种推动生命的根本力量，爱的力量。所以标题虽是「是树木游泳的力量」，其实是无标题的，是一首无题诗。这首诗也不是诗人对爱情的描述，而是当诗人被爱情的能量感动，这个能量透过诗人来发言，在这种情况下诗人被消溶于诗，这是纯诗。当人被爱情的能量及情境包围，诗只能表达内心与爱情之间最根本的呼应，在这个呼应里面没有别的声息，只有爱情。

＜提示＞
　　这首诗标题为『提示』，其实也是无题诗，提示是当诗人说「我们看不见最初的日子／最初，只有爱情」，还是难以明白完整地表达，于是他接着写第二首再一次提示什么叫做爱情，以及什么叫最初的日子。「和一个女孩子结婚／在琴箱中生活」，爱情本身就是音乐，「海水在轻轻移动／巨石还没有离去」，这是一个时代的场景，也就是生命最初的日子，他告诉我们爱情是什么？生命是什么？「你的名字叫约翰／你的道路叫安妮」，约翰是个男名，安妮是个女名，在爱情所涵包的日子里，男人的角色是什么？女人的角色又是什么？顾城告诉我们，男人是一种命名的力量，而女人是道路，光有命名的力量是无法移动的，要有女人做为一种道路，才能把生命开展出去。
　　这是顾城给我们的提示，你如果是从语言文字来接近这首诗是不可能的，诗虽然用语言文字来表达但诗不仅是语言文字，你如果从文字的指涉意义来进入这首诗是没有办法理解它的。你不能光从文学的角度来阅读，应由心的洗涤而生感应，也就是第一首诗所指的「天人照应」，天地承扥鸟飞行的力量跟人之爱情互相呼应，这种互相呼应的力量使顾城展开了身体与自然的对话，诗呈现一种存有的光芒。我们在诗的阅读时也是一样，必须有这种天人照应才能够看见存有之光，这存有之光贯穿了顾城、诗篇以及阅读中的我们。
　　诗的写作跟诗的阅读其实同样艰难，你必须要有这样的心灵准备，你敢于在这样的时刻把生命打开，才能跟存有之光互相呼应，你才能够超越文字的蔽障抵达它内在蕴藏的精神。

＜童年＞
　　这首诗很短，「大地平稳地坠毁／月亮向上升去／金属锅里的水纹」顾城用这三行告诉我们童年是什么？「大地平稳地坠毁」，其实讲的是从日升到日落的天体运动，「月亮向上升去」也是月升月落的天体运动，第一行是日的运转，第二行是月的运转，当日运转完月运转，形成阴阳循环，也就是说童年是一个以自我为中心，日与夜绕着他循环的自我完足的世界，在这个情境里出现一个东西：「金属锅里的水纹」，这个水纹就是梦想，就像太极图里面那条虚线。童年如此奥秘，唯一存在的是以自我中心的主体，同时梦想环绕着他。顾城用三行诗来显示这个秘密。

＜懂事年龄＞
　　我感觉顾城＜颂歌世界＞前七首是一系列的观照及思考，从爱情、提示、童年到懂事年龄。什么叫懂事年龄呢？我们大家都经过懂事年龄，懂什么呢？一开始我们渴望接触异性，同时也产生对异性的压抑及逃避，但这种压抑及逃避反而更夸大了幻想，也就是下面的「红草地中绿色的砖块」，它把现实整个扭曲掉了，应该是绿草地跟红砖块，可是对女性思慕的压抑反而造就一个触目皆是女性风向的幻境，「大榕树一样毛森森的男人」写性的觉醒，「我去食堂吃饭／木筷在那里轻轻敲着」形容一种饥渴。
　　除了对性的觉醒之外，懂事年龄还懂什么？其实他懂了一个现实的人间，在这个现实的人间里，一个从童年跨到懂事年龄的人，他感觉到现实在意识上的压迫感，成年的尴尬，这在童年是不存在的，因为童年完全以自我为中心，现实意识的压迫感透过火焰的手指显现出来。这是顾城就「成为一个人」的历程，展现出他对现实人间的理解，现实人间用火焰、阳光、黄金来呼应。所以童年是一个阶段，懂事年龄是一个阶段。

＜方舟＞
　　懂事年龄之后他就要开始经历他的人生，人的一生究竟是什么呢？这首＜方舟＞就是在讲这个。方舟面对的是洪水，洪水就是人间世，方舟就是人的一生，这艄方舟最后必将沈没，被火焰烧光，但是「每扇门都将被打开」，你会遍历你的人生，它充满了惊奇，你可以在上面玩耍，这是顾城对人一生的俯瞰。但是人的一生本质究竟是什么？顾城接下来用另一首诗来打开这个意涵。

＜求画＞
　　就顾城来讲，人的一生包含生命经历及身体经验，生命经历是外在，比如你去到哪里？做过哪个工作？碰见哪些人？这些是你的生命经历。另外一种是身体经验，从少年、青年、壮年到衰老，我们的身体也在变化。求画这首诗讲的就是外在的生命经历，一个武士，找一个少年求一张画，这张画就是他的生命经验本身：皇城、神庙、冰淇淋、北美人、夏威夷、狮子、斑马、电话，还有银亮的水气，武士向少年致谢，画纸卷了起来，走了。你可以感觉到这个情境是一个山水图绘，人的生命经验在诗里用山水图绘呼应，显示人类的生涯规划或简历。最后两行「胶土中有一具具白骨，那些手握着刀，斜斜的没入深海」，这画面暗示生命最终的结局。

＜内画＞
　　＜内画＞讲的是躯体中的生命，它不是外在的。我们的生命就像个鼻烟壶，我们在身体里面作画，身体不断产生变化，成长、茁壮、衰颓，一直到最后枯干。身体里面的画无法与别人共享，不像刚刚的＜求画＞有一个少年，他透过沟通可以拿到那幅画。可是身体里面的画，这种身体经验是无法与人共享，「我们从没有到达玫瑰／或者摸摸大地绿色的发丝」，它讲身体的孤绝，喜怒哀乐及痛苦等身体里的内在经验，总体来说就是「心」。每一个个体都是绝对孤绝的，这就是所谓内画。

　　以上七首诗显现一种生命循环，＜是树木游泳的力量＞展现对生命根本力量的呼应，到＜提示＞、以及＜懂事年龄＞的成长经验，＜方舟＞里对生命的俯瞰，以及最后＜求画＞、＜内画＞对生命及身体经验的触摸，顾城提出他对诗、人间世、生命经验的抚摸。顾城的诗来自心灵直观，从出于天人照应的一种跳跃，不能从表面的文字意义去理解，这七首诗形成一系列对人的根源的启示，最后写人的心灵孤绝。

＜运动＞
　　运动并不是指体育课的那种运动，而是指像「三反」、「五反」、「大跃进」、「新生活运动」之类的，这是顾城对整个时代的俯瞰，这种诗他写的比较少，但在＜颂歌世界＞中有几首，可以一起讲。顾城对整个社会、时代的透视非常彻底，他讲出了运动的虚幻性，运动是「毫无希望的婚姻」、「那条虚无的手臂」、「打破头颅的士兵／一个人和一群」，这首诗从一张海报布告为基础顾城谈起他对所谓「运动」的看法。
　　顾城在这么早的年代，就写这样的诗，其实满危险。虽然他并没有写明确的某个运动，但确实批判了运动。顾城的诗也可以理解为指涉而不是批判，他只是指出真实是什么。

＜黑电视＞
　　＜黑电视＞其实很简单，就是电视黑掉，因频率干扰看不见画面，影像在镜面背后。这首诗讲蔽障跟显现，电视是一种显现，可是电视显示出来其实是一个虚假的东西，是被控制的东西，一个虚假的现实，可是当它变成一片漆黑的时候，你反而看见了真正的现实。「声音的舌头树上一伸一缩」就像广播，喇叭在树梢上，它跟电视是呼应的。所以当电视画面显现出来：两个孩子在水坝上行走，但事实可能是两个孩子在水底阻挡河水，这是两个画面一显一隐相迭。这首诗跟＜运动＞一样是对真实的挖掘。

＜如期而来的不幸＞
　　这首诗可以跟＜运动＞来做呼应。如期而来的不幸并不是指某件事，它讲是悲剧，也是时代的集体命运，是诗人对时代盲目的、集体的冲动之指涉。在极权社会，个人意志是消亡的，在集体意识宰制下个人不见了，所以文明的圣殿被践踏，「人始终在胆小的哭泣」。虽然这首诗讲的是时代集体的命运，但已经散发出人的觉醒，具备这种觉醒才能够洞见现象背后的真实。
　　从「运动」、「黑电视」到「如期而来的不幸」，我们看到顾城对时代的摸索，透过历史场景诗人展现对诗、心灵以及人的体悟。

＜空袭过后＞
　　表面上看仍是一种时代的场景：空袭，实际上诗人是写着：在时代的场景里人内心的运动。＜空袭过后＞并不是讲打战，它讲时代的动荡，在动荡里到处是湿滑、打碎的心。「这时你走过来／提着沉重的草篮／你给我带来食品／金黄的蜜和面包」，这个人是谁？他不是顾城的某个朋友，这个人就是「诗」，诗就是金黄的蜜和面包，它在这个动荡的时代里抚慰我们，给我们带来一种心灵的力量，使人可以生存下去。然后，当你死的时候，「一种碧绿的草／封住了我的战壕」，顾城在这里讲的是诗跟诗人之间的关系，诗人不能离诗而独存，而时代的动荡也无法阻绝、干扰诗跟诗人之间内在的永恒的交往。

＜调频＞
　　这首诗可以跟孟浪的一首诗＜连朝霞也是陈腐的＞对照看，「连朝霞也是陈腐的／所以在黑暗中不必期待所谓黎明／光捅下来的地方／是天／是一群手持利器的人在努力」，这两首诗表现出诗人的立场不一样。所谓调频就是调整收听频率，调整好你就接收得到黎明，这时代是没有光的，全民都在调整频道。「在崩坏的大峭壁走着／灌木和人群」，时代弥满黑暗，一路漆黑。「还有二十几里路海滨的道路」，顾城告诉我们「还有可能」，他认为通过频道的调整还是有可为的。时代弥满黑暗，顾城认为是内心的迷失，而孟浪认为是结构的关系，一定要打破它，用力气把它刺穿，光才会撒下来。

＜狼群＞
　　＜狼群＞不是在讲野兽，而是牵涉到诗人与诗之间的照应，在这首诗的字里行间并没有狼群这样的东西，甚至没有狼，这首诗是一个非常典型的诗意示范。当诗人描述一盆花的时候，他不会直接去描摹那朵花，而会去烘托花叶与空间之气氛，突显它的美学情境，来展现这盆花对环境美感的影响。狼群也是这个样子。「那些容易打开的罐子」他打开了，「里边有光」，可是这个光的周围其实是封闭的黑暗，在这样一个封闭的内在场景里，「忽明忽暗的走廊／有人披着头发」，这个人可以是人也可以是狼，在这个有光的情境里，罐子四围的黑暗里隐藏着什么？就是狼群。这首诗其实讲的是人性，人性的贪婪饥渴通过狼群来显现，通过情境暗示来告诉我们，在这个光忽隐忽现的场景里，狼跟人是分辨不清的，它的四围被更深的黑暗环抱。这首诗通过狼群来探索人性是什么？把狼群、人性释放在封闭的罐子里，释放在时代的压力里，传达一种忽明忽暗、似人似狼的时代氛围。

＜周末＞
　　这首诗跟＜狼群＞有类似的角度，一起讲会看得更清楚。周末的时光没有别的内容，只有灾难，为什么只有灾难呢？他说「灾难像一个空箱子，倒在地上」，一切都暴露出来，所有的人性、欲望、身体、感官毫无顾忌地显现。而顾城向我们显现他内心隐藏的期待，他期待马车、消息、玫瑰，他认为生活充满的期待应该像似新鲜的玫瑰，完成一种心灵实现；生活不应该是灾难，就像狼群充斥造成时代的灾难一样。
　　顾城的诗不会讲琐碎的情事及思维，他把时代像一块陶土一样捏塑，他找了几个基本元素挂在那里，架出一个非常深邃广阔的场景。

＜硬币中的女王＞
　　这首诗满有意思，硬币中的女王在台湾是没有的，女王头大概是港币、英镑，在小小的硬币中有一个女王头像，当顾城看到这样的硬币时候，产生一种非常细致的联想：这个女王住在一个四周都是海的孤岛上，她不能逃避，为什么？她「被风捉住手指」，「她被一个小小的咒语所禁锢」。可是她一直在想，有一个男人会来救她，想那个男人在砍一棵杨树，要造只船来拯救她，把咒语破除掉。但这首诗并不是在讲爱情，直到最后那男的都没有出现，也就是说咒语没有办法破解。
　　这首诗其实在讲金钱本质。女王显现在硬币上面，而顾城从中看破金钱的本质与价值，金钱能够购买什么？谋取什么？金钱欠缺什么？那女王永恒被禁锢在硬币的孤岛上，谁能够破除物质世界的咒语？顾城告诉我们：没人。所以她永世永生被禁锢在海岛，顾城告诉我们这就是金钱的本质。

＜本身＞
　　这首诗应该从最后三行进去比较容易，「已经很久了／他始终没有，伸一伸手／去触头顶的花朵」，为什么她始终没有去触碰头顶的花朵，于是引起我们思索，原来她「被风暴摸过」，「模模糊糊地爱着」，她的一生不由自主的接受和付出，她只能「紧抱着亲如兄弟的木柴」，她的爱像根粗绳子扭紧。在前面这三节，诗显现出一种心象，显现出一种因爱的溃缺而致的空虚焦虑，她被风暴摸过，模模糊糊地爱着，始终渴望，但是她不懂爱根源于生命本身。顾城说，懂得爱自己，让生命自身弥满爱，才能够懂得接受与付出，才不会因为空虚而形成焦虑，这就是所谓「本身」，也就是对生命之爱的注释。唯有通过对生命之爱的感知，才能够真正断绝空虚，这里面有很深沈的思想。

＜就在那个小村里＞
　　这首诗讲的是人活在大自然中，为大自然的一部份，人不需要突显表现自我，所以顾城用「穿着银杏树的服装」来表达。山岭透明、泉水清凉、湖水澄澈，生活凝视着，很深沈的呼吸，很安静。朴素的村庄座落在山谷地，太阳俯瞰温暖着山谷，在那样的世界里人与自然成为一体。人类现代文明是彰显人为、改造自然，可是在顾城的理想世界里不是这样，是人融入自然，天命如此安详，诗的结尾「村子里有树叶飞舞／我们有一块空地／不去问命运知道的事情」，在这里人能有一个安居之处，岁月安稳。

＜应世＞
　　＜应世＞讲面对现实，「那棵深色的漆树╱开着绿花」，后来树被斧劈成木材盖成小木板房，小木板房升起炊烟象征一个「家」，这是一条人间世的轨道跟目标。当顾城在面对人间世的时候他有四种反应，第一种反应：去盖间木板房，迫切的目的性，第二种反应，「我要用银子写字╱我坐在写字台上╱对付像树叶一样降落的数字」，他要他的字像银子一样，可以用字来换取银子，也就是说他渴望能以文字交换金钱来谋生，但这在现实上不可能，所以出现第三种反应，「我有假牙╱中午的牛肉好吃」，这是呈现心理幻觉。最后第四种心态，诗人被现实打醒，「窗外的小汽车在叫╱我没有种那棵漆树」，我的字也不能换银子，因为我没有心存那种目的，也就不可能达成那种目标，就现实的评量而言，顾城说「我的一辈子完全白费」。顾城这首诗探索：何谓现实？现实必须要有轨道与目标，而「诗人」是一种无目的性的我，这种「我」在现实中完全是个废人，所以他说「我的一辈子完全白费」，这就是诗人要面对的赤裸现实，这首诗跳跃非常大。现实是有为有目的，而诗是无为无目的。

＜颂歌世界＞
　　＜应世＞之后顾城写现实的对立面：＜颂歌世界＞，顾城让我们看到一个自然的世界，非常唯美，清晨的阳光大放光明，在这个想象世界里，「鲜艳的车辆在空中变甜╱一级级颂歌世界」，一直上升飞扬，大放光明，这是一个永恒的世界。日本小说家芥川龙之芥说：「人生比不上波特莱尔的一行诗」，在诗无目的性的永恒世界里，有目的性的世间心的「我」，是没有办法触碰到哪怕是永恒的一滴水；从另外一面来讲，诗人活在以诗为唯一真实的世界里，也无法捞取现实的一瓢饮。诗与现实刚好颠倒，两头的世界不一样。以世间有为、有目的性的视野、观念甚至没有办法去阅读一行诗，永远没有办法去触碰那种光。

＜起义＞
　　讲一首满奇特的诗：＜起义＞，只有两行。「水上浮满硬币╱牛角隔外弯曲」。「起义」就一般意义来讲是仗义起兵，有斗争、群体的意思，就「义」这个字来讲，有美善、高大的含意。这首诗有「字思惟」的角度，但是是对简体字的思惟，如果是繁体字顾城就不会这样写，这是一个关键。这个「义」是简体字，字形模拟于「牛角隔外弯曲」，表达斗争的意思，繁体字就不是这个样子，繁体是将「羊」的形象加上「我」的音，说文解字里面说羊「肥大为美」，所以「义」也有美、善的涵义。但顾城切入的是简体字，将「义」的字形赋予「斗」的意义。「起」则表达群体的、诡异的情境：「水上浮满硬币」，稍微波动就会全体沈沦。

下半场

　　黄粱：今天我们讲的是＜颂歌世界＞，是顾城在1983—1985年之间，他跟谢烨结婚之后开始写的，下一次我们要讲「鬼进城」，是他1992年在柏林写的。1993年1月英儿就离开他了，＜鬼进城＞是英儿离开他之前的代表作。＜颂歌世界＞跟＜鬼进城＞的写作刚好介在他与两个女人交往的边界，起点跟终点。我在无意中选了这两个作品，细读之后才发现。「颂歌世界」提到天人照应，人的根源，＜鬼进城＞则走到人的变体里面去了，有着对人的边界非常深刻的思维。
　　顾城究竟在写什么？顾城为什么这样写？我为什么这样理解他？其实这部分应该由你们来评，如果你们听了之后有感应，也会引起一些你自己的思考，顾城为什么调动这些文字？他如何安排它？他用什么方式抚摸这些文字？然后还有一个更有趣的事：我如何去抚摸它？就我做为一个阅读者来讲，我是怎么样看他，为什么这样看他？这些跟顾城都是有关系的。这部份我渴望大家来发言，提出你们的看法跟疑问，然后我们来讨论，比较能够找到更多我们跟他呼应的轨道，而不只是猜想，也不只是我的见解。
　　＜颂歌世界＞里有些诗我还进不去！我刚讲的是我认为比较有把握的，就我的立场是讲比较容易感应到的，有些感应不到，当然这牵涉到时间的问题，我一直到刚刚才全部看完。但这全部看完的意思是，其实我看了很久，这很久的意思很难形容。有些诗是你怎么也看不进去的，没法产生呼应。所谓「调频」、频率调到跟它相应，有时候没有调到恰当频率的话，连自己的诗我都会看不懂，不要说看别人的诗。
　　读诗本身是一件非常艰难的事情，我认为跟写诗一样艰难，它其实还是一种创作，若你没有那种照应的能量跟频率，是没有办法跟它对话的，因为诗不是从语言文字进去，也不是从语言文字出来，怎么进出是非常奇妙的一件事。
　　接下来讲一下刚刚没讲过的诗。

＜血缘＞
　　黄粱：先请张梅芳来讲，妳对血缘的看法是什么？
　　张梅芳：我觉得它跟＜颂歌世界＞里面的谢烨很有关联，顾城诗里面的「她」有一些指涉到顾城的另一个自我，可是有些就像这一首，感觉上是指涉谢烨，从这些诗里面我觉得他跟谢烨的关系并不是那么好，有时候他是疯子状态，有时候谢烨像是硬币中的女王那样的状态，一个女王的形象，那个女王是满霸道的。像＜血缘＞这首诗我也想了很久，我自己的理解是从文字进去，这跟黄粱不同。「她一跳╱就吐出刺来」那个形象就是女人，她一蹦一跳，非常自然就吐出刺来，非常尖锐，而且那根刺是从嘴巴里吐出来的，完全针对顾城。「吐出那根骨头链条」是一种发自内在铁链似的东西，我觉得也是针对顾城，她吐出的炼条就像一个家族把它炼起来。「上面挂着小叉子」，小叉子在顾城的诗里其实是指他吃饭的工具，在我看起来他的叉子是跟女人在一起。还有「日后的结婚手帕」都附着在那个女人身上，她一跳的时候这些东西都蹦出来，就突然变得很平静了。「所有人都在木板上放咖啡」日常生活的描写，好像很悠闲。「护士抱着男孩」，我觉得这两句中间有一个很大的断裂，应该有些这两句之外的东西，我也会想象这男孩是不是顾城，象征顾城一定要被保护的生命，或者是这是一个新的生命，他跟诗里面的女子的新生命，我有这两种怀疑，但不能确定是哪一种。我比较能确定的是护士所抱的那个男孩是非常需要被保护的。可是诗题是「血缘」，就这个题目来看，我觉得把男孩当成一个新生命比较恰当。
　　黄粱：从「我日后的结婚手帕」来看，跟妳的说法比较有点不吻合，那个她不可能是谢烨，因为诗里他还没结婚嘛，是「日后」的结婚手帕。他不是从现在的立场来写。这首诗书写主体是在还没有跟谢烨结婚时候，所以那个她不可能是谢烨。
　　张梅芳：可是那时候他们本来要结婚是亲族反对。当她跳出来的时候，上边挂着一只小叉子，和我日后的结婚手帕，其实是附着在这个女人身上，而且这个女人是他结婚对象，骨头、跟刺，都跟这个她离不了关系。
　　黄粱：可是「日后」还没发生。
　　张梅芳：要发生啊！他们会结婚，就是日后会结婚所以她挂着那条手帕。
　　黄粱：还是有点矛盾，他写的书写主体本身的位置，还有一个就是血缘的问题，他跟谢烨是没血缘的，只有亲子才有血缘关系，还有「日后」的问题。
　　张梅芳：血缘应该是指那个男孩，题目如果要跟诗通的话应该是这样。
　　黄粱：这无所谓，我想就是我们提出一些可能性的观点，大家可以讨论一下。

＜封页＞
　　黄粱：「封页」是什么意思，妳有什么样的理解？
　　张梅芳：这牵涉很大，「他们这美丽的战争」我觉得就是指顾城跟谢烨的战争，可是这战争是他们的封页。封页是书的表皮，这个皮其实是一种争战状态，他们的爱情有美好的时候，像第一首＜是树木游泳的力量＞那么美好的状态，可是也有非常激烈但是美丽的战争，他们结婚之后是处于那种战争的状态。前面那三句，「每个人都有自己微小的命运」这句话可以指涉任何一个人，就顾城所理解每个人都有他自己的命运。但是「如同黄昏的脸」，他用黄昏这两个字，在我的理解里顾城的黄昏包含了一个发光体，太阳对他来讲也有特殊意义，当顾城提到太阳，提到光的时候，都不是随便写的，在我看起来都有一个发展，就好像光这个字的发展。黄昏是光要黯淡下去但还没有完全黯淡下去的那个时刻，他把世界每个人的脸都放在黄昏的发光状态。「如同草菊的光在暗影中晃动」，他会先讲个大的东西，像「黄昏的脸」在我看起来比较大，而「草菊的光」相对脸来讲比较微小的事物，顾城习惯先讲个大东西，讲个核心，再进到核心的核心，在核心中间的事物。这首诗也是这样，第一句是外围，每个人，第二句黄昏就缩小到核心，然后这核心在发光，第三句草菊的光是绝对的核心，在顾城诗里面最中央的东西，是那个草菊、那个光在暗影中晃动。这就是他所谓每个人的命运，那时候的脸，像草菊一样在暗光中摇晃不定。所以他的世界是一层一层进去到最核心的状态。前面那三句都跟他核心的有关连，最后那一句反而是跳开来讲，当他讲「他们这美丽的战争」的时候，事实上他的「我」是站在一边，我觉得作者跃到另外一边去了，没像前面那三句「我」是在里面，他的自我是跳开的。他看到每个人的命运，可是其实不一定是指他跟谢烨之间的战争，而是所有每个人都有可能争战的状态。
　　黄粱：封页不是封面，如果是封面的话他就会写封面，封页就是封页，跟扉页一样指的是书的前后。封页是一个非常微妙的指涉，汉语文字是非常微妙的，差一个字意思就差很远。血缘绝对是亲子关系，他的焦点很清楚。
　　翁文娴：可否说一下你的观点？关于刚刚那首＜血缘＞及＜封页＞？
　　黄梁：我大概讲一下我的观点。她为什么吐出刺来，因为不吐不快嘛！刺是一定要吐的。顾城的语言文字是非常清楚的，其实不模糊，只是层次很多，她为什么吐出刺？因为它卡住她，所以一定要吐出来，这是第一点。然后「骨头炼条」，刺是不吐不快，而炼条是连接着的，它没有断，不像刺那么单纯，刺吐掉了就没事，血缘却不是这样，而是骨肉相连，是无法切断的。虽然你把脐带剪掉，但骨头是个炼条，永远是个无形的链条，血缘就是如此。「上面挂着小叉子」和「我日后的结婚手帕」，这种血缘关系的挂念之深，他在讲那个挂念，你一辈子的生活、情感归宿、一生的命运，都是亲子之间最深刻的挂念，他用炼条、小叉子跟手帕来展现亲子间没有办法断隔的永恒挂念。「所有人都在木板上放咖啡」这是时代场景，「护士抱着男孩」，我认为孩子还是指顾城本身，顾城终究是被吐出来，可是这被吐出来的环境背景、被护士怀抱着，木板及咖啡的场景，与他的深层心理之间的关系是什么，比较不容易找出。这一首跟＜封页＞有类似的地方，就是后面的那两行跟前面有很大的鸿沟，顾城的诗困难在这个地方，他的诗经常做这种极端跳跃，这时候不容易扣得住，他这样写其实打开的口很小，然后从那个缝隙穿出来这两行，但是你很难再找到那个打开的口穿进去触摸它的来历。
　　阿芒：其实＜封页＞跟＜血缘＞，我倒觉得没有断裂得很厉害。＜封页＞里黄昏、暗影跟光的交错是可以联想的。
　　黄粱：对，但是我觉得又不够，第一，我不喜欢「他们美丽的战争」这一行，我觉得稍微浅薄了一点。封页，我认为顾城写封页是对比扉页的，当你打开一本书的时候前面是扉页，当你把这本书翻完后最后一页是封页，所以当他要把那本书翻完，那最后一页在人生来讲是一种恐慌，隐藏一种命运的启示，你要把一本人生的书翻完是很不容易的。我觉得顾城或许在讲这个东西，也就是当生命逼进黄昏将要沈入黑夜的时候，他感受到生命的不安、飘摇，在命运转换的边界发生美丽的战栗。心灵就是白光跟黑影之间的晃动，这或许就是所谓「美丽的战争」。当白天跟黑夜交错的时候，那个草菊的光、黄昏的脸跟人生命运的转换，那是美丽的战栗，不是恐怖，一种微妙纯粹的心灵启示。

＜债权＞＜自然＞
　　黄粱：＜债权＞其实很清楚，债权是相对于债务，他拥有这些债务，他拥有这些债的所有权，债权本身是受法律保护的，它能够行使索取的权利，它可能会形成一张法律证明，这就是所谓的债权。「债权」两个字就呈现这么多东西。我提出的看法只是一种参考，它可以跟下面这首＜自然＞一起讲，因为他们是对应的。
　　「自然」这首诗是一个反射，也就是说它从自然里面去反射一个非自然的状况，反射出人间世。人间世是用「债权」来比喻，而自然用「一棵树上的十万片叶子」来比喻，它们是个对比，这两首是对比诗，有没有谁有兴趣讲一下这两首？
　　培训：请教黄粱先生，前面那首＜是树木游泳的力量＞，第二段里面有说，「我们看不见最初的日子」，到底什么是「最初的日子」？为什么我们看不见「最初的日子」。
　　黄粱：文明最初的日子是一种情境，比如说「海水在轻轻移动╱巨石还没有离去」，那是文明最初的日子。地中海克里特岛上有一些海边巨石永恒瞭望着什么。那是一个原始的场景，模拟生活中最初的日子：静默、舒缓、悠扬，可是因为我们被完整包围在里面，所以意识不到它，沉浸在爱情里面我们意识不到爱情的美妙，因为没有出离所以我们说看不见它，它是静默无言的，不需要明说，只能意识到它是一种能量。像鸟的飞行一样，如果牠意识到自己在飞就飞不起来了，「最初的日子」也是这样完整弥漫，我们被芬芳包裹。
　　培训：血缘让我想到夏娃跟亚当，因为夏娃是亚当的骨头做的。
　　黄粱：我觉得顾城整个＜颂歌世界＞，都不是在描述辩证，不然不会命名为「颂歌世界」，它是象征浑然一体的世界，顾城在这里面不讲琐事。＜颂歌世界＞的述说对象就是诗本身，树木游泳的力量是一种创发生命的原始能量，整个四十八首颂歌世界，顾城是被带着走的，不是顾城在说话。是树木游泳的力量带动顾城来传达，他受到诗的启示于是通过文字显现，我们看到顾城文字体现出来什么精神启示，而不只是顾城个人在讲述。个人讲述没有办法呈现那个光芒。
　　顾城在＜颂歌世界＞最后写了一小段后记，「我用两年时间，把自己重读一遍」，我认为诗里面只有顾城跟诗的关系，没有特别提到谢烨，顾城提到自己的生命历程。「旧日的激情变成了物品－信仰、笔架、本能混在一起，终于现出小小的光芒」，这光芒不是顾城制造出来的。他说「我很奇怪地看着我的手在树枝移动，移过左边，拿着叶子」，在诗里他跟自然是浑然一体的，也就是天给人的照应。借着这个照应出现这些东西，不是顾城个人论述，不然就不会出现这个光，也不会变成树枝，人不会变成自然的一部份。＜颂歌世界＞不是从人的立场，不是从人文主体的立场在谈论这些事。浪漫主义突显一个「我」，于是诗里有一个浪漫的我表现的我，但「颂歌世界」不是这样。
　　＜债权＞、＜自然＞、＜应世＞、＜颂歌世界＞这四首自成一个系列。＜债权＞讲到一种人跟物的关系，人跟人的关系。而人跟人之间隔着什么？就是隔着一张纸、隔着钱、隔着法律。自然没有这个东西，自然是包涵一切，一切都收容到浑然一体里，才叫自然，自然就是它本身如此，没有「隔」，没有我他，没有天人之隔、人我之隔，「债权」讲人我之隔，人跟人之间的隔、人跟物之间的隔，可是「自然」没有人我、天人之间的隔，他要如何去表达这个东西？我觉得这是一个很深奥的思想，我没有办法说得很准确。
　　培训：那我们应该如何去判断？
　　黄粱：我也是读者之一，也只能是一个诠释者。

＜季节，保存黄昏和早晨＞
　　黄粱：这首诗的写法比较不像典型的顾城诗，但还是有他的特征，梅芳要不要讲一下？
　　张梅芳：我所理解的＜季节，保存黄昏和早晨＞，其实是保存黄昏到早晨中间这一段时间，对顾城来讲是重要的体现，通常他的世界都是在夜里面发光的那个世界。黄昏也许在这首诗里面有特别的意思，这样看的话，我没办法讲得很完整。
　　黄粱：我是从第四首最后一行看进去，「秋天来了，秋天会带来许多叶子」，因为这四首里面只有这首出现了季节指称，我们就知道它是描写秋天，于是联想这四首是不是讲不同季节。第一首比较明显的，从白色可以看到冬天的意涵，第三首也比较有夏天的感觉，「热带岛屿」、「永恒的夜和贝壳奏鸣」，有夏夜的感觉。这组诗比较没有顾城的独特风格，因为它没有那种绝对性的力量，它很美，展现出一些铺陈的画面，这种诗顾城比较少。顾城的诗我认为最好的不是这个，不是这种对现象的感应，顾城对季节的感应虽然很美，但顾城诗的真正启示是他透过现象照应到一种很内在、本质性的启示，那种东西会很惊人。
　　翁文娴：你刚提到这种写法顾城是比较少的，但顾城在自选集《海篮》里面选了一半这种诗，他不是否定这种诗，较朴素的情感流露的一种诗，他的自选集里面有一半是早期的诗，很好笑的，很幼稚的诗他都选进去，并没有选他后期的作品。你可以比较一下，血缘，颂歌世界等都没有选进去。
　　黄粱：他的自选集可能有他的设想。
　　翁文娴：但是他的设想可能让我们从那个设想的线去思考一下。
　　黄粱：自选集本身牵涉到他对这本诗集的定位，以及顾城是怎么去定位自己的诗，或许《海篮》并不是定位于选择最好的诗，而是定位于他每个阶段代表性的作品，如果是这样，在有限的篇幅中就会每个阶段每一种诗都选一些。就像赵毅衡、虹影编的顾城谢烨海外代表作品集《墓床》也是另一种编法。顾城也是一个编者，只能有一个限定的立场。就一个读者来讲，这些诗本身很好，但它没有办法掀开我、穿透我，也就是说诗的力量没有那么雄浑、锋锐，可以在瞬间刺穿人心。
　　张梅芳：其实顾城的写作从短诗变长诗的时候有一种结构性的安排，他自己曾经说他的诗像一种树状结构，但是我觉得这组诗的树干结构的主干很隐晦，就是说他那个主干没有像之前的诗那么明显。所谓树状结构它会先有一个主干，再发展出许多枝条，在枝上结一个果，他写诗有时候会回到主干上，去发展成一个果，各式各样的果实长在同一颗树上。这首诗我也是把它归类为树状结构，但它的主干不明显，我感觉这四首诗各结一个不同的果，但是结的果有共同的倾向，我感觉到他写的都是那个核心状态，但如果他所触碰到的事物缠搅在一起，阅读时就变得异常困难，因为他的核心体可能涌入很多东西。譬如说他想望的那个世界、爱或跟这世界的冲突，可能都被包裹在里面，也就是说当他触碰这个核心体的时候，你会感觉到他的节奏跳跃感很大，他在抚摸的同时，感知讯息是很迅速的，并且不是用一二三四那么简单的分别，当他感觉到什么的时候句子就出现了。所以我要去做分析时，就只能追，追到把自己搞死。像第一首，「多少年了，我始终╱在你呼吸的山谷中生活」，一开始就完全介入这个世界，这不是一个现实世界，是他心里的核心世界，这个核心世界是在「你呼吸的山谷中」，那个你，我觉得是谢烨，事实上已经分裂成一个跟谢烨有关系的角色，在现实世界里面是谢烨，但是在诗里可以是另一个女人或爱情的世界，「我始终╱在你呼吸的山谷中生活」，事实上我已经完全纳入你的呼吸不能出来了。我造自己的房子、修了篱笆、听泉水在低语，我自己的这个核心世界有泉水、有低语、紫花、透明的脚爪像是你走过的痕迹。在这个核心体里面「我感到时间」，然后我变得温顺起来，这是他所感知到核心的状态，那种流动，因为感觉到你所以我变得温顺。「太阳困倦得像狮子」他接连说了两遍，可见是很重要的。在顾城的世界里，太阳是非常重要的，是他核心的光源，顾城就会想，那太阳困倦的像一只狮子，那狮子已经不会动了，好像已经困顿到没力气了，其实他那核心也存在一种削弱的状态。其实我觉得「蝙蝠花」是一种不安或是阴暗的花，花在顾城的世界里也很重要，他的世界若没有太阳就会几乎都有一朵小花，可是他说有「许多蝙蝠花的影子」，我觉得是有一种不安的，不是那种理想的花朵，好像是一朵贼一样的花，看起来是非常不安的。
　　「那些只有在黄昏时才现出的岩石」，岩石一般人都讨厌，但在顾城诗里面是非常重要，因为他觉得自己像石头一样没有用，那颗巨大的岩石其实是他自己，他对那个岩石说话，岩石会向他重复一些语言，那些溪水也会。在他的核心世界里面有「白色的书」，还有「深深的丛林」，白色的书是他这个世界所献出的很重要的东西；深深的丛林，看起来是外围，而且保护着核心，所以我看的时候非得一句句解不可。
　　翁文娴：妳把他的意象归纳，然后来解他的每一首诗吗？
　　张梅芳：对，我刚开始也怀疑会不会有一个系统，但是假如我遇到「太阳」，我会问自己它象征什么，可是如果从第一首诗一直读下去的话，它有一些东西重复出现的时候，这变成是一种不断的暗示。
　　翁文娴：这样每一首诗都不会有例外吗？
　　张梅芳：当然有例外，譬如说「太阳」有五种解释好了，顾城常惯用其中的两种，当然他会用第三种、第四种，那我会找出他惯用的那两种，但不会放弃它还有其它意思，可是在解诗的时候我会去碰，去感应它现在是哪一种，我并没有告诉自己说太阳就一定是什么，只是在碰了之后，发现它又来了，十次里面有五次这样我就会开始怀疑，所以刚刚那个系统过程真的很艰难，我是一首首读，然后做笔记，去发现他里面重复出现的东西，然后顾城又有复杂的生平，当你串连一起，他的系统就冒出来了，我不是故意去制造出来。
　　黄粱：我讲一下这首诗，它还是表达顾城对自然的体悟，诗中的女人，那个妳，都是指涉自然，也就是说他被自然感悟，透过一系列的现象，透过季节的变化、透过黄昏、清晨，感应到自然跟他的关系，于是整理出来是一本自然之书。第一首「白色的书」讲的就是冬天，这个思想是从德语诗人里尔克而来，有此根源。我比较喜欢讲纯粹只是顾城的诗，当然这是个妄念，因为顾城不可能完全只有他自己。可是这一组诗我感受到很多异质的东西，所以我觉得这种诗可讲可不讲。如果从自然这个观念来理解的话，这些透明的脚爪是自然的足迹，顾城感应到的自然不是大自然现象，而是自然本体跟顾城自性的呼应，这种诗不管西东古今都有诗人写得很好。这首诗我觉得写得不错，但是不够，这种诗是顾城比较外围的作品。在那个时代这样的诗是值得尝试的，但我认为后期的顾城百分之一百不会这样写。
　　银色快手：我讲一下我的看法，我觉得他在处理那种自然的循环的力量，选择早晨、黄昏交界转折的微妙，在一天之内浓缩描写了季节的变化，这四段彼此对话，如果用这种方式来理解这组诗，他是在述说如何在自然里面过一天。
　　黄粱：你讲得不错，这组诗是有这样的意涵。＜颂歌世界＞是顾城对世界同时也是对自己的两面抚摸，他完全沈浸在里面，完整呈现出顾城对「诗」的理解与表达，这就是＜颂歌世界＞的意义。