小学二年级我母亲去“四清”，山西大山里。我就转到城里西直门二小，和我父亲住军报宿舍①。有一阵儿我每天都诌几句诗，放学拿回家。我父亲觉得不发表无所谓，你爱写什么写什么。后来一直到我和他住在济南的时候，我记得我就给一个人看过，就是后来写《高山下的花环》的李存葆。我父亲那会儿被“落实政策”，到了济南军区宣传部，我和他就住在那儿。我打完乒乓球碰上他，然后他说：“哟，听说你写诗呵？念两句给我听吧。”那会儿是一九七三年。后来我就给他背了几句，《生命幻想曲》里的几句：“我把希望溶进花香／黑夜像山谷／白昼像峰巅／睡吧，合上双眼／世界就与我无关”他在暮色里走来走去，大概觉得挺玄，然后还鼓励了我两句。后来被那个谁，就是后来写《闪闪的红星》的，叫，李心田，他知道了，就开始说这不对了，得批判，这属于三四十年代的货色。还有一个人把我这诗呢传给郭小川去了，郭小川那会儿还给打在下边没受完苦呢。据说郭小川就批了几个大字回来，我没见着这几个字，说是叫：艺术的没落，政治的死亡。这是我首次把诗拿出去获得的一点评价，或者叫社会反响。七三、七四年那么一股劲儿的时候。

　　你父亲不同意你的写法，那你们得有争论吧？都争一点什么问题呢？

　　就说写东西吧，我父亲就认为这玩意儿有一个极限，你超过去了，这社会就不接受你，这人呢，也不理解你。我就觉得写诗跟人喘气儿似的，你不能因为人家不让你喘气就不喘，或者让你怎么喘，说嘴喘气好，我就用嘴喘不用鼻子；那我鼻子喘舒服我就得用鼻子喘。我不因为世界上有什么现代派或者没现代派，我就干或者不干，或者怎么干，我是按我比较顺劲儿的方式干。所以这个呢就得有争执。
　　我最早投稿的时候呢，我父亲说他得看，看了以后呢，他得改，往往就是在尾巴上加几句表态式的话，就是说让人看上去态度是积极的。我当然就不干。我就照我的投，七六年之后，七七年吧，投了一年，好像也就用了那么三两篇；他给我加上个，就是华主席呀，控诉四人帮或者“四化”什么的，他这么一寄就登了。
　　其实我在七四、七五年就发过诗了，还是在《北京文艺》《少年文艺》这些很体面的刊物上，还在《解放军报》上发过，那时候也没有小刊物；写工农兵生活，还有小学生什么的；那时候刚回北京，我改造世界观，就写了些这样的东西。我还给电影院画过电影广告，《枯木逢春》，噢，那是后来了，七七年，护国寺电影院，那时候真敢干，那么大，就是立在马路边儿的那种大广告。
　　反正到了七七年呢，我就开始产生幻想，就真正开始努力投稿，而且不想加那么多的政治词儿，老想优美一点儿，或者有思想一点儿。

　　你都往哪投呵？

　　我投稿是这样，我知道两个方法。一个呢，我那时已经认识了几个编辑，你跟他聊天儿，让他知道你的想法，再听他的建议。但是我这人不爱见人，朋友是朋友，但是带上了这种性质我就不舒服。所以我的方法就是，把全国所有我知道的杂志都记下来，先就每个都写好信封，一大摞，摞桌边儿上，然后写一首诗就往一个信封里面塞一首，甭管《人民文学》还是《巴山文艺》、《九宫山》，还是县办文艺、《诗刊》全一样。因为我懒得操这个心，因为我觉得这就跟玩儿电子游戏机似的，你这边儿诗往信筒里一扔，扔着扔着扔着，那边儿“哗啦”来一张汇款单。这是实际的。就跟那个“老虎角子”机似的。这比较省心。所以我给编辑的信一般都是复印的：编辑同志，寄上拙作，多多批评，赐还。我这方法我父亲说不行，不像话。但是我发现这方法对我比较合适。

　　你父亲写诗，歌颂祖国、时代、人民什么，是这样的吗？

　　我父亲给我讲他最早的一个写作故事是，他给我讲过两个他那时的写作故事②，一个是他写那个叫“发洋财”，一个剧。他那时在军部文工队，下到□□□的□师去当兵。那些兵都是从山里出来的，刚给收编的土匪，习气特别坏。他看在枣庄，新四军攻进枣庄，其实是八路军从那边攻进去的，八路军会爆破，就先攻进去了，后来新四军也进去了。进去了呢，那班长带着这一班人就直奔妓院，那些兵推个自行车就在那儿卖什么的，这边仗还在打呢，那边就做上买卖了，街这边儿缴获那边儿就卖，真有商人敢买。然后我父亲就很吃惊，就觉得这事儿不对劲；他那会儿还比较单纯，回去就写了个《发洋财》。
　　内容十分简单，就是两个新四军士兵打扫战场，进一个屋，看见一个闹钟，就开始抢这个闹钟；这桌子底下呢，有个刚藏起来的伪军，王继美残部，掏出枪来就一人给他们一枪，就打那儿了。
　　然后他拿着这剧本就回三野文工团③了。领导一看，这毒草哇！那会儿还没“毒草”这词儿，反正是问题严重，说但是没事儿，这个颠倒一下就行了——这藏桌子底下的是新四军；这抢闹钟的是敌匪。我父亲开始写的是个国民党。那会儿王继美已经收编成国民党军了。当然他很快就改掉了，那会儿正在吵内战，不能那么写。
　　然后这戏不仅演了，还得一小奖。我父亲给我讲这故事——颠倒之艺术；我觉得这倒有点儿孙子兵法的味道。不过对我来讲，实在是没有费这个手脚的必要。

　　我有一个很早的印象，小时候去传达室拿报纸，报纸上每天有我父亲一个诗配画儿，我那诗是看不懂，那画儿还是有点儿印象的；我知道那很好看的一块跟我父亲有关系。我们传达室的兵就跟我说，啊，这这这，那那那。

　　你父亲是部队搞创作的？

　　哎，我父亲一直在军报。我父亲跟白桦、徐怀中他们是一拨的。最早在西南军区。——打过了长江，三野去上海，那我父亲从上海出来的，四年多了和家里也没个消息；可这会儿二野去西南，就跟陈毅要点儿文艺骨干，我父亲就去了西南了，没回成家。从西南军区后来调到八一厂写剧本。后来调到解放军报社做记者、编辑。后来文化革命就砸下去养猪。

　　谈文革，谈我们上一辈的经历，大家都用两个字来谈，用“恩怨”来谈。到我们这一代当然也有恩怨。我不知道你对“恩怨”这两个字怎么看？

　　我觉得是这样，人呢，有两重，一重是你的生活。比如说文化大革命，我真正觉得恐怖，随时可能把你家门“梆”一踹，你就整个完了；你就没有一个立锥之地，没有一个地方能觉得安全。这对于我是一个大恐怖，到现在我都觉得这世界随时可能崩溃。

　　你说中国的？

　　甭管西方、东方都一样。我就不信有什么制度能保障人。因为危险就在人本身。这是一重生活。
　　人家说我，你怎么对毛泽东这么个说法呵？我说是这样，老虎追着你的时候，你除了跑没别的想法，除非你愿意被它吃掉。我在文化革命中的现实就是被老虎追着跑。
　　但是另外一重呢，如果老虎在动物园里，或者在一张画上，或者老虎没发现你，你在树上，这时候你可以欣赏老虎的美丽，它的斑纹、它的生气、它的气概、它的懒惰；这时候呢，就是“以道观”。“以道观之物无贵贱”，就是没有利害恩怨，而是纯粹的审美。
　　我对毛泽东和对文化大革命的态度就是这样两重的。
　　作为在其中生活那是极为恐怖的。可从精神上看，它是中国历史上前所未有的一次无法无天的自由意识的大规模现实显现，几乎是中国文化的灵机一喝，虽然“梆”的一棍子打碎了很多寺庙——文化的东西，但是同时也是中国文化的某种实质性显现。
　　在这一点上，我看很少有外国人了解。但是也很少有中国人愿意知道；为什么？就是因为有恩怨。中国人是知道的，但是他有恩怨就不知道了。作为我父亲来讲呢，他就觉得文化革命坏透了；这很多人都是这样看的，包括当了右派的人……（约400字略）。。
　　我觉得如果你要是还有一点儿感觉，或真正能站在一个所谓知识的角度，持一个形而上的观注的话，应该能看见这两重。一方面我们像《金瓶梅》一样过着一种无可奈何的生活，另一方面，我们还可以看待这个生活，是吧？人还有这么一种能力，可以看。

　　（回述小时文革中被小流氓打劫的一些事情）

　　我受到的最有效的教育不是来自学校，也不是来自父母的，而就是来自你体验到的这种感觉。
　　七八个孩子“叭”地过来了，那个时候你骨头都凉了，你不知道下一步会发生什么事儿，那些人的眼神儿什么想不出来的坏事都预示到了。这时候我最强烈的感觉是什么呢，就是我无依无靠，我必须靠我自己；不管是拿出什么态度，懦弱的、老实的，或者是勇敢的、发疯的，反正我得有一个态度。那么这种感觉呢，我觉得就是一种自性的觉醒。
　　要是没有这个自性，我觉得要是没有那一刹那，我在外国我就撑不住。我也看了很多就是在国内有志向的人，到国外他就受不了了。我不知道他们心里是怎样的，但是我要是没有文革的这个教育，这一刹那的教育，我肯定不是现在这个样子。父母呢，对我来说，他们老是不在，是个特别遥远的事儿。他们经常出发④，一年一年地不在。我就是在脖子上挂个钥匙，七八岁，自己到食堂吃饭；然后回家摸着黑儿走那个长走廊，吓得要死，跑进家拿被子一盖，缩墙角儿就那么睡觉了。有时手上拿一根棍儿就睡着了。
　　这个时候小孩儿是非常的柔弱的，也是非常敏感的。但是这种柔弱和敏感呢，就使我出来了一种反的力量。这种力量到时候它就成了特别“混”的一股劲儿就出来了。那个时候你就不怕了，什么都不怕了。所以我觉得这种勇气和懦弱它是同时的；这种自性和那种无依无靠的感觉也是同时的。我不太“望子成龙”，沿着一个社会轨道发展下去，成为一个社会优秀的零件。但是我觉得当一个人你得有这点儿主心骨。要是没这点儿主心骨，这边儿来这边儿，那边儿来那边儿，碰上什么事都心动的话，这就有点儿没劲了。

　　你讲人要有主心骨，这经常被西方理解成同世界对立的一个态度。

　　不是对立，是没关系。

　　我不知道像你写诗，咱们昨天也谈了好多“真性情”，你从你的生活当中怎样体验这种真性情的？

　　咱们刚才说的挨劫的那个时刻就可以当个例子。在这一刻，你必须依靠自己的时候，第一个要做的是什么呢？是你感到你必须把自己藏起来。把自己藏起来这一刹那，你就成了一个秘密。但是这并不是说你就变成了一个狡猾的人了，我觉得至少我不是这样。而是说呢？你有一个真东西不能让人知道，一旦让人知道了就会是危险的，或是令人不好意思的；你得保护自己。
　　我很小时的记忆里呢，我发烧了，我母亲就被从她工作的地方叫来看我，把我推到医院去，她对我说话，然后我就不愿离开她；但是我不会说太多的话。最小最小的时候我话很多，我睡觉前要对着我妈妈的房间说半天，说再见了妈妈，说白雪公主的妈妈，说我真的要睡觉了，好妈妈，什么，说半天；但是再长大一点儿我就不说了，因为我发现所有人都不说这话，这话而且会被人笑话，自己还有一点儿羞耻心哈，就不说了。
　　所以这一切呢，一则因为危险，二则因为不好意思，就成了一个秘密。
　　我一直到十七岁，没怎么对人说过话；但是越不说的时候，它就越运着劲儿，就是此时无声胜有声哈；有时候你在大地上走的时候，你觉得哎呀，所有麦穗都在轻轻地说着这件事情。
　　我割草，一百米的地方有个女孩子也在割草，中间就有一个无言的话。然后你晚上走回村子的时候，你看见窗纸有光的那一刹那，你有这个话。后来我理解中国说“相思”呢，就是这个味道。
　　到了一九七九年的时候，我看见了《今天》，我就有点儿愣了。我说怎么还有人说这话？我惊讶的是居然还有人在想这事儿。我那会儿相信在这个世界上除了我，没有人在想这个事情，所以这是我的一个特别的秘密——我的眼泪，和我的秘密。然后我忽然就觉得我可以说了，那时候一下我就达到了一个非常理想的妄想——我觉得每个人都可以说，每个人说的时候，他们就相互理解了，这个世界就变了；如果每个人都忘了国家，世上的国家就都没有了。
　　我就觉得有这样一种魔法，语言有这样一种魔性，以至于后来我迷信催眠术，像我写《早晨的花》的时候：所有花都在睡去／风一点点走近篱笆／／所有花都在睡去／风一点点走近篱笆／所有花都逐渐在草坡上／睡去，风一点点走近篱笆／所有花都含着蜜水／所有细碎的叶子／都含着蜜水……
　　我想象通过这种反反复复的暗示和诉说，使人可以从这个世界强加给他的观念中解脱出来，达到一种“真性情”，开始真切的生活。这个作为现实来讲肯定是一个妄想哈，但是作为一个我的秘密感觉却不时地忽然就醒来。我第一次知道我有小孩儿的时候，感觉不是一个做父亲的感觉，而是什么呢？我又回到了八岁，那么孤独地走在街上，那么看一切都新鲜又有意思，又危险，谁也不知道我。

　　你突然有了这个感觉，你可以讲这话，但是突然外界又给个感觉，你不能讲这话，这个时候，你起了一些什么变化？

　　因为你开始不说话，这时呢，是在一个“相思”里；然后后来说了真心话，却又闹出笑话来了，在这个世界上这肯定是笑话——唐·吉诃德吗不是？你要去救人家，谁需要你救呀！这不是笑话吗？接着呢，下边儿呢，你说话也说成习惯了，但是你又不愿意真说了，这时候就开始胡说，倒也自由了。辛弃疾到后来也是这样，他说他相信自古的书哇，读来“全无是处”，又“以手推松”，说：“去！”这都是属于他的。
　　我觉得这也是好像整个文化都有这么个脉络；外国现代主义也有这么一个脉络——有个时候它想说一句真话，但跟着就变成了一个个胡说。中国你看元杂剧呀，什么《金瓶梅》、《红楼梦》呵，真亦假来，假亦真嘛。
　　就是到了该不说的时候，再说的话都是随便说的了。

　　这就谈到了对诗的理解。我对诗没什么太深的了解，我就是特别喜欢唐诗里面的无我之境。

　　唐诗我觉得它已达到了更高的一个境界在哪呢？在它说了等于没说，这个“没说”是没对人说。“此中有真意，欲辩已忘言”，那是陶渊明的，但是也是后来唐诗的全部之真意。
　　“此中有真意”——它已经不是在对人说话了，也不是人在说话；到了这个程度的话，那就没有话说不说、如何说这个问题了。说话所以危险是因为对人说；你为什么要成为秘密呢？因为你面对的是人；你为什么说话要胡说呢？你面对的也是人。那么你不面对人的时候，你也不作为人在说话的时候，这些问题就都没有了。唐诗的妙境在此。

　　提一个问题就是，顾城写的这两句诗传得特别广，传到，拐了多少个弯，传到科隆⑤，科隆新的这个叫“哭诉墙”上挂着你的这两句诗，叫作：“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明。”我最早看到这个诗是在朋友家里，一个中国女孩儿，崇拜这首诗崇拜得不得了，然后就坐在那解这两句诗。我在旁边，听着这两句诗就心里一动。你自己怎么解这两句诗？

　　我就觉得呵，我要寻找跟我的存在完全相反的东西，但我不知道这个东西是什么。
　　我觉得人生来就被注定了，就是你是一个人，一个要吃东西的东西，一个要使用语言的东西，这个是注定了的；这个整个是黑夜，是一个必然；这个无可奈何，你要跟这个较劲，就像你想把眼睛色儿变一变一样；这个是没辙的。
　　但是呢？人可生如蚁而美如神。这个“注定”呢，它可以使你知道另个东西，跟这完全相反的。
　　它光明是和黑夜相反的，光明到来黑暗消失；那它光明到来会不会毁灭黑夜包括眼睛在内呢？都有可能。可是还是要去寻找，这就在这个“却”字了。我当时写它的想法，我这首诗是梦里写的，梦里就听见这么两句诗，我给写在糊墙纸上；白天醒来看见了，但是是什么意思呢，我到现在也不能够全部说出来。

　　虽然你的诗也被印，但是据我听说，当头儿的老批你，都批你什么呀？

　　其实这个事儿呢？这两句诗倒是颇得他们赞赏的，“光明”总是好的；但是我确实受到批评，是因为他们对我很好，把我叫到诗刊去办班儿，第一届青春诗会，当时我在会上呢，就说了一点儿我的想法。我那个时候比较天真，先说我们中国人怎么老问吃饭没吃饭呀？怎么谁也不问我快乐不快乐呵？这就是一句傻话那时候；结果第二天早上我一去，人家就问我“你忧郁吗？”我就哭笑不得了。反正我说了一席话，我当时的说法呢，就是幻想就是幻想，现实就是现实，这两者一点儿关系也没有；幻想是天上的云，随风飘荡；而人就同地上的猪狗一样，你就飘荡不得；然后我说呢，如果作为云看待世界呢？国徽跟瓢虫呵，就是那个“花大姐”呀，是一样的，也许感觉花大姐更好看哈？我说了这话呢，好几个在场的前辈就走了，柯岩没走，她说顾城你留下！我就坐在那儿，她说我告诉你，你要是我儿子我现在就给你两嘴巴，你知道那国徽上有多少先烈的鲜血吗？！给我吓了一大跳；我那时才知道，那话是说不得的。

　　这是什么时候？

　　这是一九八0年。所以这整个就是从误解到另一个新的误解的开始。从那以后呢，我就一直受批评。在一九八三年的时候呢，就批得一塌糊涂就不能发表作品了。后来我才知道，他们生我气呀，不在于我反对了他们，我没有反对；而在于我跟他们显得没有关系，这个令人难以容忍。

　　因为你反对他他是存在的，甚至是重要的；而在你那儿他如同没有，这个不能接受。

　　最关键的，他不愿从这边儿想想世界；因为一从这一边儿想，他的引以为傲的世界观就面临危险；其实有些人是非常聪明的。但是不愿意不那么想。

　　昨天我们讲真性情，也讲到欲望。欲望的物质化问题，你怎么看？

　　我觉得人必然有欲望，而欲望同精神是不可分的；从小孩最初的欲望起，你就无法分出什么纯属精神什么纯属欲望。

　　（磁带换面，空去部分）

　　你看着这世上的人呢，都在奔；你看的时候，你能看见它奔的因，也能看见它奔的果，也能知道其中的虚妄。人因为有一个想头儿，他就奔下去了；你看的时候呢，你就同时看见你自己也是其中的这么一个。人不可能避免这个想头，也就必须往下奔；因为他的生命里有能量，这个能量必须找一个释放形式，要不生命不得安宁。但是在这个过程中呢，你可以同时站在看的角度看，它做它的事，你看你的，这是一个中国的方式；云在青天水在瓶嘛。这时你就能真正得到安宁。当你能够看的时候，我觉得人就不会陷于妄动。
　　要是你不能同时站出来看，你就难免陷在妄动里。人在这时就很容易，很愿意把一个小事情看成一个大事情，把自己的一个可能性看成一个必然的结果；你以为你能做的和你其实能做的，就一直有个巨大的差；于是你奔到死，最后还是觉得什么也没奔到。
　　要是你能够看，你就能知道你的生命中的这种能量——也就是欲望吧一种想头儿——和给它的释放形式是否吻合，不吻合呢就是刚才说的情况，他老得心里别扭；吻合了呢？比如我写字，是吧？我有一个能量我要写字，我写了，写好了，我固然喜，写不好呢？能量还在可以再写一张，或者不写了，明天没准儿再写，这个总是平衡舒服的；可是我要当着众人写呢，硬给它这么一个显示形式呢，那写不好可能就会很羞愧，而且几乎一定是写不好的，因为你本没有这种能量。
　　这个妄想，都是带着社会性的；而本身的欲望，生命中的能量，它是一个自然性的东西。我觉得区别在这儿。就是一个真人哪，他并不是没了性情，而是呢，他的性情是自然的、本身的，不是社会外力影响之下的一种做作姿态。

　　真性情之下，就没有抱怨、后悔这回事，是不是这样的？

　　我觉得人之所以后悔呀，误入歧途呀，之所以抱怨哪，这中间的要素就是这欲望中掺了杂质，什么是杂质呢，就是社会概念中的东西。如果你这个欲望呵，没有杂质就是没有社会概念的加入呀，你就是欲行则行，欲止则止，你走到哪儿就走到哪啦，你迷了路也是正好。
　　“无为”不是说你没有一个目的，而是说你没有一个超出你自身的目的，外在的目的。我呢，只依顺行或止过程中的心境和谐。
　　咱们昨天说马克思，马克思完成的是他自己，他推理，他想，他说这是一个美好的人类社会，他是认真的真诚的。到你信了，这时候就是你的问题了，该你负责了。他也没有不许你不信，那么多东西，你干嘛偏信他的呀？你信了，照着去做了，没达到目的，你说失败了，上了马克思的当，都是马克思的错，这就是后悔和抱怨。马克思做的时候，那是他的一个精神过程，生命中能量的显现形式，命里注定，什么结果无所谓，反正他得做这件事，这就单纯了，不会有后悔和抱怨——当然这说的没准儿已经不是马克思了，也许他也有别的社会成功方面的想头，于是也哀怨过，我现在不具体讨论他的传记——当你照着去做的时候，应该也是始于一个精神驱动，进入一个精神过程的；真这样的话，对你就没有失败，无论什么结果，你反正是完美地获得了这个过程。当然你会加入目的，但是这时你就得有那个“看”了，看那目的是不是一定要的；是一定要的，那就是另回事了；那就将改变为一切为了达到那个目的，最初精神驱你进入的过程很可能就得改变方向了。你到底要哪一个？要目的，那就不要谈本性的自然了。这时最重要的，是你要清楚，“目的”是你的选择；因为这时就有了成功或者失败，失败了怎么办？“后悔”和“抱怨”是不要指望别人与你分担的。

　　德国战后总结过去，说要是不把这段想明白了，就不能结束这一章。而我们大概从来也没认认真真地总结文化大革命是怎么回事。咱们也没有真正作为大人赶上文化大革命，我不知道你怎么看？

　　我觉得这种总结本身带有很大的虚伪性，它其实是一种掩饰，就是说，我们认识了这件事，从此以后，我们就是好的了，天下也就好了；这件事从来不是我们选择的，而是历史误入歧途。我们不愿意接受这个事实——这是我们每一个人选择的，而且正在继续选择的。关键不是你走向哪个方向，关键是你还在走路。
　　实际上谁也不知道历史要上哪去，只是大家都在走，于是它就必定要上哪去。这个能量是永远存在的，人必须走路，必须呼吸，这中间就包涵着兴奋和沮丧、生存和毁灭；人只接受一面不接受另一面，完全是违反自然的妄想。
　　所以这种总结本身呢，带有很大的逃避性，我也可以说其中包涵着的是一种人类的天真的希望心情。
　　我原来也是有过这种希望的，以为只要人从心里有一个真正的开始，世界的一切就会根本变化。而这其实有一种混淆，就如同你对彩虹说：“啊，你给我结一个苹果吧！”哎，它们都可以是美丽的，却又是不相干的两个事物。

　　（以下略）

1992年11月26日
德国
（编者据录音整理）

注：
　　◎ 题目为编者加。
　　① 现存录音自此句开始。
　　② 另个故事顾城未在此篇中提及。
　　③ 新四军于枣庄战役之后不久改编为解放军三野。
　　④ 即“公务外出”，部队的习惯称“出发”，一直沿用。
　　⑤ 科隆：德城市Koln。