顾城诗学系列讲座第七场—顾城逝世十周年醒思

第七场：顾城与「家」的瓦解
主持人：黄粱
主讲人：翁文娴教授
纪录人：李泓泊
时　间：2003年9月7日
地　点：紫藤庐
内　容：

上半场

　　黄粱：各位来宾大家好，今天是顾城逝世十周年醒思系列座谈的第七场，由翁文娴老师主讲，题目是顾城与「家」的瓦解。这个题目可以说贯穿了顾城的生命与死亡，为什么我们要来谈顾城与顾城的死亡呢，基本上一个诗人的死就触及到所有诗人的死，诗是梦想与现实之间的角力，这样的触及其实在我们每一个人的生命里面都是不断地发生，在生命的每一个阶段，我们都必须要面对它。今天我们讨论的一个重心是顾城的一本小说，《英儿》讲到了顾城、谢烨、李英三个人之间的情感跟生命的交谈，这部小说我个人是看不下去，我看了好多次，好多次都看不完，就是因为它的震荡太大，我没有办法去承担那种深，那种深会把人撕裂，在情感里面完全的温柔甜蜜，以及情感破灭之后的那种幻灭，那种被撕成两半的感受我没有办法承受。今天由翁文娴老师来跟我们谈有关于顾城与「家」的瓦解，现在我们欢迎翁文娴老师。
　　翁文娴：我们今天等于来到一个风暴的核心，当我进行一系列的顾城的构想跟一系列的探讨时，我是故意把这个议题压到最后的。我在阅读他的诗过程，这是很困难触及的一个点，十年前他的诗的语言状态，后期的诗，我也有若干的地方不容易进去的，特别诗的不容易进去的部分，再加上《英儿》所延伸的问题，还有他个人行为，所产生种种的谜团，在十年前跟他（黄粱）一样，就是有点承担不了。《英儿》不是我看不下去，是因为这个议题太庞大了，那时候一直吸一直吸，好像有一股很大的旋风，把我一直卷进去，到最后的地方我还是觉得很害怕，它好像不是别人的东西，是我自己的东西，于是我觉得我是承担不了，有好几年因为不敢看他，所以就把他放下来了。最近这几年偶然又拿起来，特别今年又重新再看一遍，他的语言现在我比较明白在干什么，他的语言我没有十年前那么迷惑，对于他行为的本身，我也没有那么害怕了，没有那么害怕是否就等于我就已经理解这个世界？还是说我自己个人太舒适的生活，跟这条一直追寻下去的生活可能已经有一点点离开了，所以我可能没有那么害怕了？对于这一点，我个人现在还不是很明白，只能说我把个人所能体会得到的，我没有害怕以及我能够理解的部份，抖出来跟大家共同研究一下，今天事实上我也不敢说来演讲什么东西。
　　我看了一些是用外国理论的文章，例如在他过逝后那几个月，有一个陈炳良，他用现代的水仙花理论来写顾城，陈炳良是香港一个学者，后来又发展了一篇论文，那个论文本身，我觉得他偏重外国的水仙花理论来讲顾城，尽管有若干的部份，也不是说不行，但是他毕竟不是作为诗、或是作为一种触动的本身去讲他的。这两天我看到让我很动容的一篇文章，伍方斐〈顾城后期诗与诗学心理分析〉（《诗探索》，1997年第4辑）也是一篇理论性的文章，他是从好几方面，从佛洛伊德、佛洛姆还有尼采一些超人的无意识底层心理的状态，来讨论他的行为与他诗学的讲法，他认为顾城走得比任何人都远，这个「远」究竟意味着什么？这个地方有很大的可以议论的空间。西方那些立志追寻人类文明之下底层的那种无意识状态精神，可能在西方是方兴未艾。但是我们中国有一些比较熟悉的想法，我还是希望从这比较熟悉的想法来接近顾城的行为，我跟大家推荐这篇文章，但我还是不沿着这篇文章的思路来进行。因为我们上个月已把顾城各种时期的诗稍微交代了一下，所以今天就不再碰到了，我把《英儿》的小说，他的行为，诗的行为到底是怎么一回事呢？我想从这方面来探讨。
　　我跟大家印的这一份厚厚的一迭，第一部份是〈顾城谢烨的生死因缘〉，我把后人写他的一些东西收集起来，选了一些有牵涉到顾城早期情书的部份，我们可以体验一下那些句子，他们刚开始认识的那光辉的日子，再过来是顾城写的这两首诗〈我把刀给你们〉还有〈新街口〉，很能象征性代表着整个事件的预言，再下来一迭厚厚从〈断章〉开始就是《英儿》故事的本身，〈断章〉是《英儿》前面一开始的篇章，顾城变成另外一个人的状态来写的，大家可以看看顾城竟然变成另外一个人，请大家体会一下这样写作的精神状态，我觉得是很值得意味，变成另外一个人来回顾自己的死亡，里面也有一些透视世间很精彩的句子。〈初夜〉有三篇，是写他跟英儿最初的身体触动的部份，再过来就是这个故事幻灭的投影，出现了〈死囚〉。事件发生的同一年，1993年大陆也有一些满有份量的发言，在上海还有若干学会的发言，我也觉得满可观的，所以我也节录一些（〈斧子·罂粟花·诗人之死〉），〈最后的篇章〉（共有十二篇）是在1994年《人民文学》，〈最后的篇章〉是他10月8号死亡之前，10月2号开始写的，是谢烨帮他亲手抄的，好像是因为计算机坏掉了，两人共同讲他们房子是怎么盖起来，回忆他们的小孩小时候的事情，关于小孩部份，可以帮忙我们了解为什么后来小孩一出生就送给别人了，最后那几篇，他觉得他可以慢慢地变成父亲了，但是时间已经不容许他了，他的家已经没有了，这个家已经不容许他了，这个家已经幻灭了。
　　当我们读《英儿》这些片段时，我们不要忘记，每一个字都是谢烨打出来的，你们读到〈初夜〉的时候，这是很多重空间的阅读，这不是普通的小说，它创作出很多层、使我们想象到同时进行的空间都在我们旁边，在文本里头同时出现。可能有一些听众还不太了解这个事件，我们请张梅芳帮我们来解释一下。
　　张梅芳：可能有些听众还是不太了解顾城，那我在这里简单介绍一下，他是1956年出生，他父亲也是一个文人名叫顾工，也写诗，也写剧本，其实顾城是出生在一个文人家庭，他还有一个姐姐叫顾乡。在他的成长过程中，1966年到1976年经历了文化大革命，对他来说是一个巨大的冲击，整个时代对他的一种氛围笼罩是不可抹灭的影响，当然他个人也有一些自己学养来源，学养部份最重要的两个来源，一个是法布尔的《昆虫记》（梅按：另一个是安徒生童话，当天遗漏这个部份未讲），当文化大革命把他们家的书全部抄走后，只剩下一本《昆虫记》，留下那一本《昆虫记》也许对他有一种隐喻的关系，其实我们可以发现他最早期写的诗，像〈杨树〉、〈松塔〉都是跟自然的描写有关，他整个最初观察的世界都是投注在自然里。他们再度回到城市，是四人帮下台，当他回到北京的时候，整个时局是很动荡的，旧时局的结束、新时局的兴始，他很积极地想把自己变成社会的螺丝钉，拼了命去当木工、去当油漆匠、去画广告看板，整天把自己搞得很累。
　　1979年，在火车途中无意间遇到了他生命中第一个重要的女人，那就是谢烨，他的老婆，追她的过程很辛苦，经过四年，女方才决定把谢烨嫁给一位诗人，其实他在1980年几乎成名，他把诗给了一个编辑，那个编辑发布之后就造成非常大的轰动，当时大诗人艾青写了一篇批判的文章，也顺势把顾城、北岛、舒婷这些人推向朦胧诗的高潮，但是当时也受到很多对他们诗歌不满的抨击，顾城还是谨守自己诗人的本份在创作，继续写他的诗，当然他还是对这时代有呼应，他还是有写了一些比较应世的诗，虽然数量看起来比较少，不过还是有。1983年他跟谢烨结婚，我觉得结婚对他来讲是一件很大的现实上要面对的事情，因为他们结婚之后，他的丈母娘逼他去工作，他不愿意去工作，顽强激烈地抵御种种这个世界想把他变成的什么，而他并不愿意。在86年认识另外一个重要的女人，就是李英，在诗歌的聚会上认识，她当时是北京大学附设中文系的学生，跟他们一起参加诗歌朗诵会。后来顾城回顾他们相识的画面时，是看到她那蓝色的裙子不断飘动，用诗句来表示。87年他就出国，跟舒婷他们一样都到国外去，87年第一次出国，跟谢烨一块去，88年他们就决定定居在纽西兰，当时他们出国是以讲学的身份去的，但是很快的，顾城不希望继续这种讲学的生涯，他们在激流岛上买了一个房子准备定居，当时谢烨已经生下他们唯一的儿子，木耳。木耳的出现，也是顾城与谢烨关系转变的一个重要因素，这个儿子出现之后，顾城觉得好像谢烨被抢走了，顾城自己像个小孩需要被照顾，但是谢烨忙着去照顾木耳，顾城觉得自己被忽略，他当时强烈地要求要把小孩子送走，我觉得这也是为什么谢烨会允许李英到岛上跟他们一起生活一个很直接的因素，谢烨自己成为一个母亲，她还有小孩要照顾，但是顾城会去跟他儿子抢他老婆的爱，最后不得已把小孩子寄养在当地的毛利人家里，李英后来叙述说谢烨常常哭，她必须到另外的地方去看自己的小孩。
　　其实当他们刚开始到了激流岛上的时候，顾城不断地跟李英通信，李英在信上的署名同时写给顾城跟谢烨，满怀对激流岛种种生活的希望，她认为那边才是她的真实，她觉得必须出国，来到纽西兰跟他们在一起，谢烨也答应了，想尽办法把李英也接过来，就开始了他们三个人共同在岛上很不可思议的生活。
　　刚开始的时候，你们可以直接看老师剪贴的〈初夜〉里头的一段，她刚上岛时候的状态，从刚疏离的状态、到心爱的人出现在身边、到身体的接触，到三个人如何和平的相处，谢烨接受别人访问的时候，就说在别人眼中或许是一件很不可思议的事情，可是对她来讲并不觉得奇怪，她看到顾城这么痛苦，他们彼此又如此的相爱，她把李英接过来是很自然而然的事情。但是她跟顾城纯粹的恋情已经瓦解了，因为第三者的介入。
　　顾城叙述他女儿国的美好，在《英儿》的小说就可以看得见，他认为他从小所要紧紧维护的纯洁的世界，他的女儿性跟现实世界的女儿国第一次达到和谐的境界，他非常快乐觉得那是最好的日子，谢烨跟李英彼此像姐妹一样和平相处不会吵架，互相还会把顾城赶到对方的屋子。
　　不过后来我想谢烨还是受不了了吧，谢烨跟顾城接到德国的邀请函，本来顾城还不愿意去，谢烨跟李英商量一起劝顾城去德国讲学，1992年谢烨跟顾城他们就到德国去了，把李英一个人留在岛上。根据顾乡的回忆录，其实在出国前，谢烨跟李英达成一个默契，谢烨希望李英能够自己离开，所谓名不正言不顺，后来等他们离开去德国后，顾城虽然仍跟李英通信十个月之久，但是后来却越来越少，最后顾城终于知道李英跟岛上教气功的老头跑掉了，顾城在德国为此自杀两次，但都没死成，当时谢烨还劝顾城去买刀子，把李英杀掉，不过顾城真的在做这样的事情还是会有些惶恐吧（梅按：这段过程可参考顾乡所写的＜顾城、谢烨最后的日子＞，香港：《九十年代》，一九九四年五月）。
　　当他们讲学完之后，93年年初他们曾经回北京一趟，当时他们找到李英跟顾城共同的一个朋友，叫作文昕，文昕告诉他说，李英在还没离开大陆时就有一个男朋友，叫作刘湛秋，顾城觉得他那么纯粹的女儿国理想，最后却变成很肮脏污浊，等于说是被别人瞧不起的状态，你自己的幻想在别人眼中是非常不屑的，你所谓那么纯粹、那么干净的东西，其实是像垃圾一样。李英的出走，他已经是经历了第一次精神上的崩溃，这还不讲他之前自我认知的崩溃状态或是文化大革命给他一种毁灭的感觉，这些都还不算，我觉得这一次是最严重、最危险精神上的崩溃，就是李英的出走。1993年9月他们回到激流岛，但是在93年4月顾城就决定写一部小说《英儿》，就像老师说的，这部小说一个字一个字都是谢烨打出来的，如果有一个老婆，她要一个字一个字写下她老公跟他情人所发生的事情，因为他写得那么详尽、那么深刻，她不知道顾城这么样的爱她，我相信她看了书以后可能会嫉妒得要发狂。
　　所以当时在德国有一位叫大鱼的人，非常热情追求谢烨，谢烨也接纳他，当他们回到岛上的时候，就已经准备要谈离婚的事情，而离婚最大的问题就是木耳要给谁，当时顾城觉得自己已经回心转意了，要好好爱自己的儿子，但是谢烨非常害怕，以顾城这样一个诗人的状态，是否有能力独力抚养儿子，这中间有很多激烈的冲突，原因几乎是来自木耳，另外一个冲突焦点就是大鱼，大鱼本来是留学德国的中国留学生，已经跟他老婆离了婚，把房子家产全部变卖准备到岛上来找谢烨，谢烨受到非常大的感动，但是顾城一直抗拒着大鱼要上岛的这件事，强烈要求谢烨不要让他那么快来，等到离婚程序办好之后再说，因此大鱼上岛来的过程也是偷偷进行的。之后谢烨也有把木耳带走的动作，我们等一下可以看〈最后的篇章〉，写给木耳的文字，那些也是谢烨打的字，看到那些文字，谢烨怎么不感动呢，最后半个月他们都在做这些事情，所以谢烨本来要办离婚手续，后来又迟迟地找借口。
　　最后到了十月八号的那一天，时间是星期五，那一天大鱼准备要上岛来，原先大家都瞒着顾城，当时顾乡也已经上岛来跟他们同住，根据顾乡的回忆录，谢烨在星期四的晚上曾经写了一张便条纸，写说大鱼要上岛了，我应该把这件事情让顾城知道。等于说到了星期四晚上，她都还不知道如何跟顾城开口，而且她还准备让大鱼住在他们的房子里面，就是顾城他亲手买下、亲手打造的的房子里面。顾城曾说那房子每一吋都可能杀掉他。当天下午他们准备把顾城的东西，像手稿跟衣服搬出来，但是当时谢烨把车开走，要帮大鱼找房子，可是当天他们应该要去搬家、看他们的儿子，但计划没有成行。
　　我想当时顾城已经知道大鱼要上来，心情非常激动，整个下午他写了四封遗书，给了他爸爸、妈妈、姐姐跟他儿子。具体的过程是当时顾乡在房间写稿子，听到顾城在隔壁的声音，她就看到一个像螺丝起子的东西放在炉子上，他姐姐问他说：「你拿这个东西做什么？」当时顾城在洗手，眼睛看着窗外的草地，他就说：「我现在去死，你别拦我！」他姐姐当场就傻掉了，抓着他说：「镇定点、镇定点！」然后顾城就说：「我把谢烨给打了。」顾乡很紧张问说，谢烨到底在哪里？顾城直直走出门去，走到草地上一棵树，那里平常有一条晒衣绳，他就拿绳子准备要上吊，顾乡当时没注意到他的动作，只是一直问说谢烨在哪？顾城指着一个地方，顾乡跑到半路突然惊觉到她刚才看到的画面，又跑了回去，但是顾城已经挂在上面，顾乡把他解下来，两个人掉了下来，但是塑料绳子缠得很紧，顾乡又跑去找谢烨，看到谢烨倒在草地上，整个头发披散在草地上，右脸颊全都是血，顾乡赶紧报警叫救护车过来，来了两个医生，一个医生看到谢烨，觉得她没关系，应该会好的，另一个医生跑去山坡上看顾城，发现顾城已经死了，到了晚上七八点，把谢烨运到纽西兰本岛，可是谢烨竟然也死了。整个事件像我描述一样，当时几乎所有的标题都是顾城杀妻自杀，究竟他是蓄意地要杀她、或者是临时起意杀她、或者是他并没有想杀她，只是想打她，如果仔细检验顾城的诗，会发现斧头的意象经常出现他的诗，他曾经说过女孩子也是可以打的，诗里还是有这些说法。
　　后来引起文坛的讨论，大家都不原谅他，就算他是一个诗人，也不能有道德的防护罩，有人甚至把他解释成杀人魔。我想这是非常难堪的称号，这是一个非常难过的故事，我就暂时讲到这里就好了。
　　翁文娴：刚刚梅芳把顾城杀妻自杀的整个事件跟大家讲了一遍，但是我们作为一个文学的读者，其实这些事情历代都有，就是杀人啦、自杀啦，怎么样杀人的方式都有，恐怕很难在我们心中留下痕迹，可是他留下来的文字所触动到我们自身有若干的启示，或是跟我们相连的部份，我会努力地找出跟我们自己有关的部份。顾城已经得到了美丽能干的妻子，又那么爱他，全部都牺牲给他，那他还有什么不满足呢？那么我们人生求的是什么？我们夫妻的姻缘希望的是什么？尽管是这样子，我们还要继续追寻吗？这样的追寻叫作不满足吗？还是说这是自然的发展？这是我提给大家一个伸延的部分。
　　他跟谢烨的密切度，我们可以从这篇（〈顾城谢烨的生死因缘〉）知道他在火车站上碰到谢烨，顾城也学画画的，他这段写得很美：

　　我和别人说话，好像在回避一个空间，一片清凉的树。到南京站时别人占了你的座位，你没有说话，就站在我身边。我忽然变得奇怪起来。我开始感到你，你颈后飘动的细微的头发，我拿出画画的笔，画了你身边每一个人，但却没画出你。我觉得你亮得耀眼，使我的目光无法停留。

　　他们第一次的碰面是这个样子的，他已经进去，挪开了一切，直接看到这个人，这种爱情不是我们普通的外表的美貌什么的，他已经看到了一个人跟他密合的地方，他写了他心中的一个感动，他不能获知这个人物，只能画她旁边的东西。他把爱情的尺度表达得非常好，你们看那些句子本身，对爱情的碰撞，一些美丽的开场，后来谢烨也是有很多的文章，写他跟顾城结婚后的生活，处在非常满足的状况，她常感觉自己跟一个天才生活在一起，她看到他每一个小动作、小行为，普通人觉得不可思议，但谢烨写起来就好像是获得最大的满足。有一篇〈我和顾城〉好像在《墓床》那一本书里面，也是谢烨写的。
　　他们有一年在诗歌朗诵发言上遇到了李英，李英跟文昕当时是北大中文系的学生，跟老师一起参加顾城和一些诗人的朗诵会，顾城那一篇很有名的〈说话难，说诗更难〉（1986年）就是在那一天发言。据文昕的描述，有一位老诗人起来批评顾城的诗，可是当时顾城没有在位子上，谢烨很激动起来帮顾城发言，文昕也帮顾城发言，李英一直哭，还像小女孩，一直哭、一直努力地发言，李英的第一次出席是这个样子，很脆弱，扎着用橡皮筋扎两个辫子，很瘦小，很爱哭，这是对李英的形象描写是这个样子的。
　　后来顾城回来就觉得很不好意思，结果他们四个又干脆去北京附近的山头爬了一天，回来就被领导阶级的人骂，第一天的故事是这样，结成同进同出的朋友，也就是这样开始他们四个人的交往。
　　在顾城申请离开北京去纽西兰的那一天晚上，顾城很想再看到文昕跟李英，顾城拿了黑色的陶瓶要给文昕，可是文昕不在家，他交给英儿。后来他有一段对英儿的回忆，他说她整个是蓝色的，因为她穿的蓝色的裙子。但后来英儿把陶瓶交给文昕的时候，陶瓶竟然给打破，据英儿的描述，她一直好好抱在自己的怀里，怎么一拿出来就破了呢？她一直不明白，哭得很伤心，怎么劝都没有用。文昕就觉得李英已经长大了，她已经是个大人了，已经不再是以前那个爱哭的小女孩。
　　我们现在来看看〈断章〉这部份有一些句子「英儿啊，英儿就是比较好玩，英儿在真情上想得多，用的少。真情是有个性的，她的真情没有个性，她的人倒是有个性。」这句话什么意思，可能大家要体会一下。其实他非常了解英儿，英儿是比较好玩，英儿会耍嘴皮，原来生活可以这么有趣，后来有一大段都在描述他跟英儿的对白，很调皮、很开心、充满了欢乐。他跟雷(谢烨)有没有这么有情趣的对白？可能早期是有的，现在没有了，这可能是很可怕的一件事情，人是慢慢会改变的。
　　他说：「雷其实只有你要过我，但这不是因为爱情要的，而是光芒。」你要过我，这个「要」字，是我整个人都是给妳，雷是有能力要我的，等于英儿是没有能力要我的，但这个要呢，不是因为爱情，而是光芒，在这里就很好玩了，等于他的定义是，谢烨比英儿还站在光芒的一面，可是究竟是爱情比较高、还是光芒比较高呢？这可能要大家自己去想一想，我也不能决定。若英儿是从爱情里面过来的话，「我」不认为她是要我的，只有「妳」能够要我，但是妳是从光芒那边要我的。她是站在光芒、比爱情还要高的点，我不知道这样可不可以诠释？他写英儿是爱情的话，是写身体的愉快，可是光芒呢？只有谢烨达到这个层次的。如果我们共同回顾他们文学的事业，如果没有谢烨就没有顾城了，可以这么说，他跟外国的接触，所有的访问稿，像〈说话难，说诗更难〉那一篇也是谢烨帮他打字的，每一个字都是谢烨帮他写的，没有谢烨就没有顾城的文字，我们就看不到顾城写什么东西了，所以这两个人是一体的，假使我们说随便换了另一个人或中文系的学生，能否达到谢烨写的那样文字的状态呢？显然是不一样的吧。这不是感情、也不是骄傲、也不是一般别人说的崇拜，他说这个是光芒。接下来「英儿说话的趣味掩盖了一切，耍贫嘴，好像有那么回事，笑话罢了。」其实他也满了解英儿这个角色，满了解谢烨跟英儿各自扮的角色，可是他仍然把谢烨放在很高的位置，高到跟光芒同在的位置。
　　我们再来看24页的一段：

　　我累了，我真困，我要睡觉。我的思想跟身体各行其事。雷，人真是有灵魂，生下来就有，不是瞎说。

　　平常人是一个钟，哑了，灵魂荡起来的时候，生命就响了，都是回声，传到很远的地方去。

　　死不是空虚的，死是实在的，太密集了。

　　我的灵魂到哪儿去了，有时候相爱，有时候灵魂就飞走了，真像蛋壳一样。我有这个宝贝，别人没有。有时也真孤寂，找不到一个灵魂，能找到的都是生活。

　　顾城认为他确实有这个宝贝，如果我们的灵魂跟他比起来，跟他的行为比起来，我们一般都只有生活，找不到灵魂，能找到的都是生活，他认为他有这个宝贝，也不是骄傲、也不是夸大，他说他追寻的是生命。

　　真渴望被精美地爱。可是我知道，没有比相思更美的，相思真像光中飘着的线。一头没拽住就飘下去了

　　我的体会是：精美的爱对他来说可能是太沉重了，相思是还没有爱，可能是对谢烨相思，可能是英儿相思，都是非常美的，他最好不要碰那个人，一碰触了精美的爱，可能他就不行了。

　　两条线跳同一个舞蹈，拽紧了就成织布机了。全动心就坏了，钢琴只能弹一个琴键，一种不知道的美丽，一种是好像知道的美丽。

　　第一次见英儿，真觉得是蓝色的。其实那不是一个梦，在雨丝垂绕的房子里，我轻轻亲了她一下，她就醒了，后来是编的。

　　前面那些都是回顾式的，似乎还明白自己在干什么，可是写到英儿又情不自禁，像那个写相思的美丽一样，究竟是光芒的力量比较大呢？还是爱情的力量比较大？一回到爱情时，他就写了一些闪闪动人的句子。写到雷是：「雷，你真像那只歌里唱的：你就是我的女皇，我喜欢你统治我。没有人能统治我。英儿知道，就这点她清楚，女孩气是没用的，她一定要把那件事扎透才行，不走滑。所以，她知道她比不上你。」相对于不走滑，英儿就是走滑。他曾经有一段话讲到当他发生什么事的时候，雷都会跟顾城说，没事、没事不要怕，但是英儿就会一走了之，因为英儿是不愿意承担起来的，因为她只顾自己的感觉，她不会顾顾城的感觉。下来有很好的句子「生命被浸透了，一页页想起来，比生命还长，人就是印书啊，看不看由你。」我们还正在读顾城这个生命。顾城把谢烨变成统治他的一个女皇，我个人认为这是男性跟女性的角度不同，可能男性认为已经把她给了一个最高的女皇，可能女性不这么认为，她可能不愿意做那个人，但是顾城还是很认真做这件事。
　　1993年，英儿已经跑掉两年，文昕就很惊讶谢烨怎么变了个样子，谢烨居然在别人面前对顾城发脾气，有时候没有道理骂顾城，这种行为在赵毅衡，就是虹影的先生，写顾城诗论的时候，他也有讲过谢烨，他说一个女人居然在她朋友跟丈夫的面前无端骂她的丈夫，这个女人已经变成很可怕了，我看到这里我觉得很难过，当我们看到前面顾城写给她情书，我们觉得很美丽，但是经过种种撕裂之后，谢烨变成那个样子，都硬掉了，为她的朋友所不容，可是顾城还是把最高的位置给了她。
　　谢烨还有一些行为我还不能了解，当谢烨申请英儿过来，她是存什么心，把顾城定下去呢，还是像访问时所说的，人有时候没有想那么多，可能要听听大家的意见。就是说她帮英儿办那些很困难的手续，当英儿跑掉，顾城伤心自然不在话下，但是文昕觉得谢烨的反应更激动，她自己很愤怒，文昕觉得很奇怪，跑掉不是更好了，她从她的生气就觉得事情有点不对，好像把谢烨的计划搞坏了，那个时期文昕是认为精神上的顾城大家都很喜欢，可是现实上的顾城大家都想推给对方，谢烨想把顾城推给英儿，英儿觉得受不了又推回去，文昕的角度是这样理解。但是我觉得如果这样理解，那么谢烨不是太可怕了吗！？很久以前就在想这种事，我认为她是不致于这样，如果是这样的话，顾城应该可以感觉得出来，就不会写出这种句子了，我从顾城文字里，我猜想谢烨应该不是这个样子，还有更难受的就是他们出生的小孩，居然要把小孩送给毛利人，到最后，谢烨还得用旗子跟毛利人打旗语。关于这个，我认为是一个很好的文化议题：一个男性当他结婚，变成父亲的时候，当他还跟妻子有个密切度，如果我们回到一个体会人性的角度，我认为每个父亲可能都有这种想法，可是世俗教他不能产生这样的想法，但是诗人想要追寻他的感觉的时候，他要把这个想法不能撒谎地存在，就反而变成了这样的局面。他觉得小孩出生是从天外来的，挤进他跟谢烨之间的空间，如果他跟谢烨亲密的存在的话，那他真是受不了这个小孩。
　　我们来读〈最后的篇章〉其中几段：

　　我第一次感到恐惧，我没有想到有这样的事—我必须接受的日子—我爱你妈妈。我不知道怎么和别人在一起，我们在荒凉的岛上，采蘑菇，在皇宫的门口看水。Sam我想丢掉你，或者逃走。

　　是一个瑞典老爷爷告诉我，除了这个世界，还有你。他是在火边告诉我的，淡淡的眼神儿一动不动。他有三个儿子，都长大了，都长得十分强壮。还有孙儿跟孙女。

　　我不知道为什么恐惧抓住了我，我害怕，我不知道怎样做一个父亲。也许永远不知道。

　　他描述小孩也很可爱，但是他觉得他突然来梗在他们夫妻之间，他就很受不了，所以谢烨逗他的时候，顾城是受不了这个事实。我们所谓父爱、天伦之乐，都是先人教我们的，如果没有人教你们天伦之乐，你们会天伦之乐吗？如果我们回到最早先人本身的样子，我们是不是每个都可能会像顾城一样？突然多了一个人很亲密地挤进你们两人之间，他可能是魔鬼，他一直顺着他的感觉走，也不是不可理解的，如果他把他的想法变成一个行为的时候，就变成顾城这样，要把小孩送给别人，作为一个妈妈她怎么忍受？这里遇到的一个疑惑，顾城顺着他的感觉行为的时候，因为他的光芒太大了，谢烨永远像个影子一样体谅他，在那光芒里生活，她没有能力超过他，来告诉顾城说你这是怎么样子的状态，谢烨也只能顺从他，就说好吧，我们把孩子给别人吧，第一步的悲剧是这样开始的。对于别人这一些本是很幸福的事情，顾城在这里心里却很不平衡，生了一个小孩觉得很不平衡，他希望能有新的补足，我想这个时候他需要英儿过来，谢烨觉得可能有另一个人过来把这个关系中和一点，也可以让顾城分神，让她有点空间跟时间去接近她的小孩了。我们以人的理解，可能只能理解到这里。
　　这里事实上是一个瓦解的根源，谢烨没办法在光芒笼罩下去透显他的行为，两人共同种下这个祸根，居然把真正的第三者，不是木耳喔，是英儿，把一个真正的祸根接进他们家里来。这里出现一个很有趣的变换，谢烨生了小孩，她已经变成了一个女人了，她不是顾城以前诗的诉说对象了，她变成小孩的妈妈。那我们说谢烨其实也是顾城的妈妈，有这么一个论调，她做了一个妈妈的角色。所以，作为一个男性，他非得把英儿找过来，事实上就是这样，那么残酷。
　　英儿应该还活着嘛，我觉得英儿这个角色还是比较简单，她代表了大陆新一代一些女孩子的想法，如此而已。不过她在某个时机，阴差阳错，成了顾城心目中非常美丽的东西，某个角度，忽然间有一个光，告诉他英儿非常美丽，不过很可惜她自己没有保留这个美丽，她已经把这个光给移走了，后来她一切的行为，英儿出什么《魂断激流岛》，就说她找顾城之前就有一个男朋友，可是顾城后来强奸了她，她还把男朋友登在书的上面，英儿把整个光都移掉了，她把自己给搞砸。
　　每个人看到谢烨都很喜欢她，她关怀朋友，有开朗的笑容，每个人了解谢烨，都说她很帮朋友，她的眼睛就像原住民一样，很单纯、很美丽，带着顾城走遍天涯海角。顾城在德国得到永久创作基金，但是他不要，也不愿意演讲，这真的是个天才型的诗人，我看到他的语言跟文字都是去到人家去不了的高度，但是谢烨也很不简单，可以跟他在一块。很像梵谷的弟弟一样，没有弟弟就没有梵谷了，后来梵谷的弟弟的太太更厉害，没有梵谷的弟弟的太太，就没有梵谷的弟弟了。
　　我还看到一份资料，好像是台湾某作家写的，写他们在纽西兰那岛上卖花、养鸡生鸡蛋一个月都卖不到五十块美金，很辛苦，但是谢烨如果跟顾城离婚，她可以有四百块美金抚养自己的小孩，因为他们的小孩是在这个岛上出生，后来他们就协议离婚，假装离婚，有这么一份数据，我觉得这份数据还满正确的，一方面大鱼要上来，一方面他们要赚这个美金，这个又把顾城陷入一个难题，他以为谢烨可能是弄假成真，已经在非常不平稳的状态之下，什么都没有……
　　我们休息一下，再来听梅芳带来的顾城的录音带。(顾城朗诵〈滴的里滴〉)

下半场

　　黄粱：接下来我们进行座谈，我大概来开一个场。刚刚我们提到今天主题是「顾城与家的瓦解」，重要的关键文本是《英儿》，《英儿》我个人理解是当顾城面对这样一个逼人的生命真相的时候，这个诗人的灵魂产生了真正的断裂，这个断裂把顾城撕成两半，顾城借着写作《英儿》来作精神性的弥合，我觉得勇气是非常非常伟大，我觉得就《英儿》文本来背后精神力的象征，在这边我非常佩服，他敢于正面的面对它。至于这精神性的弥合的成功或自我救赎的完成与否，这又是另外一回事。诗与梦想之间的对立跟融合可能性在哪里呢？我们能藉由自我的道路就可以完成，还是必须藉由宗教信仰的道路，这是我们可以延伸出来的命题。
　　刚刚翁文娴教授提到父子跟夫妻之间有关于天伦跟人伦的辩证，这是一个很有趣的命题。这里牵涉到爱，爱的本质的问题，爱自己跟爱他人之间的关系，以及爱的情性跟爱的关系之间的差别，我想不管英儿或木耳对顾城来说都是第三者，顾城在处理第三者的时候，就牵涉到自我认知的问题，一个他对自己的爱跟对他人的爱的问题，这里又牵涉到人跟人之间的沟通，以及他如何处理自己的梦想世界，梦想如何在生存当中能够安立。我想这个命题的本身也考验着我，也考验着每个人。当我自己在面对顾城的诗，所受到的启示是这样，它把我逼迫到这个命题的最边缘、最极端，他透过自己的生存来展现这种残酷，当我们也跟随着文本或者跟随自己的生命，来到一种生存张力的极限，我们要如何来化解梦想与现实的对立以及寻找融合的可能性。
　　翁文娴：我想讲说的是上海那一群作家说过，他们讨论说：顾城想要两个东西，一个是母亲，一个是女儿，可能所有男性都想要这两个东西。其实我想回到人的本身，每个人可能都是很愿意发展他的主体，就像现代主义的艺术精神，是希望内在的世界他所欲求不足的能一直发展。像我们刚才看到《英儿》文本里面所展示中国文学里从来没有看到的一种身体的愉快，一个男性作家所写的，对一个女体有诗意的愉悦，这是第一次看到，像这样子的一个碰撞，它在文化上是非常有意义的，我甚至怀疑说中国因为一直是社会性的文化，因为中国人太多了，很忙于搞群体、政治、社会善良的稳定，它对个人的行为上是停留在譬如说传宗接代，在以前的社会，那么「妾」就解决这个问题了，但如果为了传宗接代的话，那么爱情是不用提的。
　　在中国文学里面，我的理解是，爱情跟身体的愉悦(这不是指欲望而已)是很少出现，可能接近近代或是外国文学才有这种理解，等于在顾城的文字里面，我们是第一次看到，他自己说朦胧诗后面是突然出现一个文化上的天真，毛泽东搞了那么多文化大革命，把一切都革光光了，知识青年又跑到农村再一次的洗练，等于他们的文化意涵完全被打到最低，成零了以后，他们又回流到城市，忽然经历了文化上的天真时期，顾城这种我们说存在主义的存在感，他是特别的深，因为他的文化是完全被挖光了，他要重新地用他的天资来慢慢吸纳这个文化，我们不可能会有这个机缘跟背景。我在香港有听红卫兵他们的回忆，我特别注意到顾城的事情，虽然文革的时候他很小，但事实上他还有红卫兵这种献身的精神，甚至他从山东放猪回来北京城，大量阅读，一个晚上就读完《悲惨的世界》，把中外的书都读了，而且那个时候他拼命帮人做事情，当工人，还要自己尝试在风雨之夜用塑料袋套着身体在外面睡觉，像毛泽东鼓舞那些年青人为国家牺牲，像雷锋精神，等于顾城是很向往那种不落俗套、纯粹理想的精神，顾城其实还有这样献身的精神，这是很值得注意的事情，像北岛就没有，他很早就看破了这种，他恨毛泽东都来不及。但是顾城还说过毛泽东是无不为，像孙悟空大闹天宫，尽管他被抄家，但是他的意识状态还是留有一种非常的纯真的理想主义，这个精神不知道是不是顾工传给他的，因为顾工也是一个(军方的？)诗人，但是忽然间不知道有什么事件把他一脚踹到地上，梦醒了，忽然他又觉得他的命运不是用来干这个，他另外有别的命运，他把献身的精神变成了文字的书写。很像梵谷，梵谷本来不是想做传教士吗？就是那种献身的热情，狂热得不得了，这种人也很危险，像希特勒也一样，从小想当艺术家，当不成，就当成希特勒了，想要雕塑人民。艺术家的热情如果一直往外推，等于说，他的行为是诗的行为不断地发展，他很喜欢纯粹的、理想的、燃烧的光芒。如果他永远不要出国的话，可能他的女儿国还可以做下去，找中国一个隐密的地方就可以了，但是他出了国就不行了，显然他是意识到他这个东西在外国是行不通。
　　另外我体认他的女儿性，他的女儿性是很有文化意涵的，如果不讲一切现实的东西，他特别来针对毛泽东污染这么多年中国的语言，那种社会的、男性的文化这些污染性，我认为曹雪芹在《红楼梦》里提出来，就已经是要抵抗这个快要崩溃的文化，他要搞一个大观园。顾城看了《红楼梦》，是感动大观园那种纯粹的女儿性。我是认为他用女儿性来抗衡那些男性社会的谎言。当代男性的诗人我问他们对顾城的观感，很多都不以为然，包括来这边的贝岭、北岛，北岛还没什么反应，贝岭特别讨厌顾城，包括一些同辈的诗人也认为他很造作、假装的，装出什么样子，得到外国的奖金什么的。男性社会上存在很多的斗争，没有一刻停止，台湾也一样，我们都是中国文化的一支，我们讲中文，所以我们还是离不开中国文化的体系，我们还是在这种斗争的权势里搞我们的生活。顾城在文化上的意义，就是他要反抗这种男性的文化，回到一个女儿纯净的本性。后来人家访问他说女儿性是不是女儿才有，他说女儿性不一定女儿才有，因为他自己本身很向往，可是他又是男生，他说女儿性可能是一种性格、性情，不过在女儿里面特别明显，可能他看到《红楼梦》大观园那一群从艺术形象出来的女性，我认为，他是理想主义长年在文学作品里对生活反动的投射。像张爱玲写的，那有什么女儿性呢？她写的那些女人，同样是存在我们周围、同样的真实。所以真正的女儿性是文学跟艺术家所向往的一个性情吧？顾城的眼睛里面，他写的英儿、谢烨，都是非常美丽的，甚至我认为胡澜成的《今生今世》，他写的那些女人也是非常的美丽，也是很有女儿性。这里有一个很吊诡的是，如果女作家越来越多的时候，是否我们也要写个男儿性、男子性，就是说有另外一个书写的方式，那么像这种什么什么样的性格就是因为文化缺乏什么的时候，才会产生这样的性格，那是我们心中一个梦想。顾城自己也意识到在阴差阳错的时刻，我过了世界上最美丽的生活，我过了两辈子的生命，我有两个那么好的妻子，都在身边同时的出现，我就暂时说到这里，每个人要不要发表一些意见，因为男男女女那么多人。
　　来宾一：因为我对诗的接触并不是很久，刚开始是对朦胧诗很好奇，然后知道有北岛、顾城还有一些大陆诗人，所以把背景稍微了解一下，然后知道这边有讲座，所以来参加，我自己对顾城诗的感觉是，他的细可以到很细的一些心灵上的触动，但是他的一些格局也满大的，我很喜欢他的政治那种诗，他能够从个人拉到天空，把人类在政治上的苦闷化解掉，他的一些情怀，当然有一些主题，例如女儿性，但是他整个情怀不局限在这一方面，也许是因为环境上的关系，以我个人来说的话，还是有一些诗看不太懂，还需要慢慢去研究，或许这是朦胧诗的一种特色。
　　来宾二：其实之前我也是有看了一下顾城的诗，可是每次看没有一次看得懂，我刚刚在听顾城朗读他的诗的时候，突然感觉为什么我会看不懂他的诗，你会感觉到他那个时代跟我们现在生活的世界几乎是完全不一样的东西，像我们这种年纪的人在看他的诗，是很难触及……。
　　来宾三：其实我之前对顾城没多大的了解，是来这边多看他的诗才知道一点。他在现实生活上应该满天真的吧，在生活上不知道怎么去处理，都是谢烨来帮他。其实他所谓的女儿国，严格说他还是活在他的幻想里面，如果说整个场景移回中国的话，他不见得能够持续下去，一定还有许多其它人的流言蜚语，到今天这一段才知道他杀妻的详细过程，其实从谢烨积极帮李英接到岛上那时候开始，谢烨应该比较不是那么想要维系两人之间的吧，到后来经历了大鱼要来，我会觉得说那一段场景感觉满像当初他接李英来，现在她要接大鱼来，当时她能够接纳李英进来，但是顾城却不可能让大鱼进来，当然就产生了这样的悲剧。顾城的创作，我想有时候不见得就是要看得懂他在干嘛，就是去体会他当时的心境，就像夏宇的诗，你也不见得全部都看得懂。
　　黄同弘：我刚在想的是翁老师她最后跑出来的一个问题，如果说有一天当我们面对文字工作者女性数量多于男性时，会不会有男儿性的出现，回到今天开始老师提到姓伍的学者，他用佛洛伊德、佛洛姆无意识底层的状态来看顾城的诗，我也很习惯用这样的姿态来看待顾城与他面对的事件，虽然说顾城很少在他的文字里描述到现实事件，最多只是像在布林进行曲里面用一些嘲讽的态度来看待毛泽东，来看待这个空洞、没有想象力的社会。从这边回到女儿性，翁老师会怀疑顾城在现实社会中到底有没有发现过有女儿性，好吧！依据我在这个真实世界多少活了几年的经历，我个人只能把女儿性界定为只是一种想象，这个仅仅是想象而非实存的推论可能对有着相同想象的人是一种打击。
　　我所理解的女儿性是永远不会成功的救赎，我想象顾城希望从女儿性那端获得什么，但到最后他所幻想的女儿性整个崩溃，女儿国被拆散、消灭，上个月我有提到一些。我想讲的是我对女儿性其它面向延展的想法，女性主义方面，我记得我在大学的时候读到Terry Eagleton的《文学理论导读》，最后篇章的最后一句话，他也是先提到佛洛伊德的一句话；任何使其人民在其中心生不满的文明，都不应该有继续存在的理由，（泊按：应是第五章〈心理分析〉「一个致使为数如此众多的参与者心生不满，并驱迫其革命造反……，既没有也不该有继续存在前途的光明」）这句话是构成佛洛伊德他去谈整个文明在潜意识状态很重要的一句话，Terry Eagleton谈女性主义以及它背后的时代意义，他所认为女性主义，当然也不是我们所想象的那样，身为男性，我们有什么权力去谈女性认同的问题，他所理解的女性者义，是历史书写的女性化，同顾城一般，他是整个把女儿、女儿这样的概念它拉高到书写这一层面。
　　前阵子放映维吉尼亚·吴尔芙她的生命改编电影「时时刻刻」，我看了那部电影受到非常的打击，假设说我是跟顾城一样的人物，一样地死守着女儿性，希望有美丽的女人围绕在我的身边，有个纯粹美好的世界，当我看到「时时刻刻」，翁老师的那句话就会出现了，女儿性只是一种想象，电影会告诉你，女人们纤维的心思对男性思维的反叛，所有女人都是潜在的女同性恋，到最后她们都会抛家弃子，到最后都会离开我们这些肮脏而龌龊的男人，我看不懂，我认为我看不懂电影中那些女人细微的情感变换。
　　骆以军：我是想讲说这一阵子有出一本书，是英国一位重量级的女作家，叫艾瑞斯·梅铎，那本书《大海，大海》（泊按：可参考骆以军〈装了舷窗的喜剧〉的介绍，联合报，民国92年9月14日），这是一本很棒很棒的小说，它其实是仿喻莎士比亚的《暴风雨》里面有一位魔法师（普洛斯帕罗），他可以操纵他的女儿，他的女儿在一个封闭的孤岛上，但是她还是有对男性的恋情存在，另外还有一个丑怪。那么我讲这本《大海，大海》的角色，艾瑞斯·梅铎其实是在写一个天才型的，简直像魔鬼的导演查尔斯·阿罗比，活到了晚年依然是英国最高级最具重量级的导演，捧红非常多的明星，晚年时却很孤单地隐居在大海边悬崖的岬角，然后进入他内心很复杂的世界，面对的景观就是大海，大海象征着人内心的无止尽的黑暗面。
　　老师刚刚讲得非常好，其实已经变成了一个推理剧，你在想谢烨这个人内心是怎么样，你在想顾城。顾城的书写已经变成权力的角度，就像是我写了《英儿》以后，就代表了妳被我书写、被我宰制，我的爱与爱欲是有效的。
　　老师刚刚讲到大陆红卫兵献身的精神，可是我注意到的是比较残缺的部份，当我们看完王文兴，再回来看他们那一群现代主义，像高行健，你们会觉得很可笑，那可笑是他们没有语言、没有系统，但顾城在这其中是非常天才，虽然我已经很久没看顾城了，不过我现在再看还是觉得他是个天才，像刚刚我们听顾城在念诗，很像一个疯子，关于虐杀狂、爱的表达，我觉得他是没有能力，才会跑到激流岛。刚刚同弘讲很好，讲那个女儿国，这也就是我为什么提到艾瑞斯·梅铎，他们有非常成熟的社交圈子，故事里的男剧作家很习惯于去控制、掌握、玩弄那些女人，那位剧作家就像是《暴风雨》的魔法师普洛斯帕罗，就是我有一套你们永远不可能跟不上我的语言，这语言是华丽、复杂，你们都得乖乖跟着我走。但是当他（查尔斯·阿罗比）在一个小镇上碰到高中时期喜欢的女孩子，可是以前莫名其妙把他给甩掉了，故事后半段是在讲他如何发动他的势力，那女的丈夫是很平庸的军人，他觉得他要救赎她，让她脱离平庸的生活，但最后还是全部都毁掉。
　　我觉得好玩的是艾瑞丝·梅铎被票选为英国十大最有智慧的女性，但是她丈夫也是英国一个大学重要的文学评论者，可能跟谢烨与顾城的关系是颠倒，但是艾瑞丝·梅铎最后陷入「阿兹海默氏」症，等于是白痴一样，她丈夫写了一本书（《挽歌—写给我的妻子艾瑞斯》），写他很哀伤在旁边照顾她，其它人很憎恨现在的她，她向他咆哮，他很受不了，就是写她像疯子的过程，但是写到他们年轻时，大概60年前的往事的时候，因为梅铎在当时文化圈、社交圈的人缘非常好，她的人际关系其实非常混乱，可是其实她面对她丈夫的时候，她的丈夫是非常安静的，就很奇怪，他们的关系就颠倒了。
　　黄粱：一个人要懂得爱自己才有能力爱别人，有关于爱的情性的认识跟爱的关系的梳理，这是两件事情，这需要文化传统与智慧，在我们传统里面没有一套思想去处理它，在21世纪这还是一个很残酷的命题。再来就是提到天伦跟人伦的关系，我的体会是天伦高于人伦，父子之情其实是高于夫妻之情，因为它有血缘关系。顾城在处理天伦跟人伦的态度上令我感受到顾城没有办法爱自己，所以他根本没有办法真正去爱谢烨，更遑论是爱英儿跟木耳。人与人之间没有真正的沟通，这是一个爱的命题，他没有将爱融入生命才产生这样的悲剧。这就牵涉到一个问题，今日我们的主题是家的瓦解，那么家是什么意思呢，家是一种归宿，这个家不管是文化上的归宿、还是情感上的归宿、还是生活上的归宿，这归宿对我们来讲在哪里呢？如果顾城本身在情感上没有办法找到自己的归宿，他没有办法透过诗来完成自己，文化没有办法给他力量支撑他，甚至他强调的自然也没有办法让他安身立命，这个归属宿今天对我们来讲都还是一个要命的催迫，今天我们站在顾城里面，我们也寻找这个归宿，这是今天这个主题最重要的启示。
　　夏宇：十年前在法国读到顾城的诗，一方面很吃惊他的某些诗语言到达的透明度，另一方面对他的事件无法理解。我记得我掉了眼泪，之后也就不再想了，只记得他的一些诗句。十年后，我在这样一个顾城的讨论会里，听到大家分析他的诗似乎想在背后找出他的杀人动机，我感觉我来错场次了，应该听听翁文娴怎么谈他的语言才对，阿翁很会谈的─就像他谈黄荷生─可能有些论点我并不同意，譬如我看到座谈纪录里他提到顾城的诗「呈现」而不「叙事」，不经营意象，而让读者「很快进入」，以为自己「直接看见」，因而成就较高等等，又或者「有我」「无我」的问题，「铁链上轻轻走过森林之马」这「森林之马」这一类的语言这才真的是「有我」哩……。这十年间我没有再去思考顾城的问题，而今天忽然有个感觉是，他是不是果然就是疯的，他是不是就是那「疯」本身，像传科说的那真正的第一人称，而不是模拟一个疯狂的诗人在写「疯」这件事情，此所以根本无所谓「杀人动机」，他写了一千首诗可能根本就和他杀人这件事毫无关系。他只让生命真正是一个谜。创作是一个谜。
　　我说我不在乎他怎么杀人或是随便丢一句我赞成他杀人，是拟邪恶修辞学，有点不耐烦，因为我知道这事讨论下来是更落得一个无解，是落入许多现成意义的陷阱而已。这些跟诗无关，而他的诗好的时候真是极好，差的时候也很差；他的女儿性，他一昧要他自己定义的「女儿性」唉他不了解反叛也是女儿性的，女人反叛起来之自得其乐之心不在焉，他好像还无能懂得。我可以感觉他是真的「在里面」，不是模拟也不是想象，他没有距离，我感觉他在疯里面他就是疯。他真的令我感觉对生命更加没有答案，算了，我不想去讨论他的动机了，说不定根本「没有动机」。阿翁说「诗人怎么可以杀人呢？」我倒是认为这问话是不成立的，好像说「屠夫怎么可以杀人呢」一样没有关系。
　　来宾四：刚刚老师有提到一点，他跟他两个女人，或者是爱的表达跟管理，我个人的看法是东方跟西方在文化上一种差异性，假如以年龄来讲的话，更年轻的人，他们应该懂得EQ上的管理，因为东方这几千年来，我们比较重视这种社会性，反而对于说个人的情绪管理，或者说对身边的人那种关心、那种调适反而比较落伍一点。在目前社会，我个人的观察，反而越新世代的人在这东西会比我们年长的人会来得比较容易，我自己感觉是说，应该东西方满大的文化上差异，还有一点，以诗的角度来讲，刚刚老师提到，在诗的方向跟梦想的方向常常会产生一种撕裂，确实在创作的过程里面常常会发生这种现象，这也牵涉到一种融合的过程，如何去把它融和，类似于理性和感性的融合，我如何去深入到某一种情境，去掌握那种感觉，不然没有办法创作，但是不能被那种感觉绑住，那样会产生一种撕裂感，那又怎么样跳脱出来，这又回到EQ管理的问题上，我常常对我自己讲说，这是我们东方人应该去加强的东西，我在这里作这样一个表白。
　　张梅芳：其实顾城发表激流岛画本里头有一首诗〈天之净土〉，他第一次去德国，遇到一个女孩子，她是越南人，生活很困苦，有一餐没一餐，但是只要有人从越南来，她就会散尽家产去帮助人家，顾城听到很感动，问她：「妳要怎么办？」那女孩子回答他：「不怎么办，就这样下去。」第二次他去德国，到处打听，却找不到这个女孩子，不知所踪，于是他写了一首〈天之净土〉：

　　素华李姓世居越南，少逢战火，浮于海，几近生死，后就学于德。逢人皆善，偶有学银，便星散窗友，行之无迹，遇之未感，吾久而后契于南海红楼，方觉女儿生性乃天之净土，可知、可见、可明、可断，复寻，果不知其所以。
　　感曰：风无影，水无形，飞鸿踏雪，真迹为存。
　　是春，谨录慧文以敬之。

　　就是他写这个女孩子，李慧文。因为我看同弘已经开始怀疑起来女儿性这个东西，其实我觉得在顾城这本《英儿》在谈女儿性、或真正现实里面的女儿、女儿国，其实它有很多层次之分，就顾城来讲，女儿性存在女儿之间，但她不只是显现，比如说像谢烨，曾经谢烨这么美，但这个女儿性也会消磨掉的，像《红楼梦》里面，为什么女人结了婚，变得像男人一样混帐，那种女儿性，它不是常存于世，也许在某个时刻它会变得非常光亮，然后顾城就拼命追求那个光亮，即使它后来消灭掉了，但是他非常坚信那个光亮的存在。今天家的瓦解我很想讲的是，顾城的最后一次访问，是顾城自己讲的，他说：「家是重要的，但是毁灭也从这里开始。」我觉得这句话震撼力非常强，当我看这种毁灭的恐惧是非常大，这就是为什么我读顾城诗会非常害怕，他好像讲一个真实、美丽又令你非常害怕的东西，你可能听了就觉得要发抖，很害怕自己一个人去碰到那个东西，我又觉得这种毁灭有一种力量，他不毁灭的话，就像白纸一样越来越脏，就像是李英不断地出书，搞得我快崩溃掉了，让「英儿」完全破灭掉了。当初顾城打谢烨，他不一定真的要杀他的妻子，但他要去自杀，至少自杀是他确定要做的事，他把她打倒之后，回到自己的房子，他确定自己要死，他有一种想要把这件事情完成，当我把自己毁灭掉，从我家，从我这个动作开始，我可以完完整整保留自己。他一直要做这个动作的原因在哪里，在诗里面会有线索，他在诗里着力去写的就是幻想的世界，花很多力气去靠近的东西，最后结尾就像美人鱼故事一样，变成泡沫才行，顾城这种毁灭就像是变成泡沫的绝对意识，你可以茍活啊，但是对顾城是不可能茍活，至少他完成了他自己，他不让别人去碰，别人碰李英他就受不了，现在有人要碰谢烨，这简直是非常毁灭的时刻。
　　夏宇：我不是那么赞成把李英解释成廉价的女人，我觉得所有生命的苦难都是平等的，对我来说。她只是比较倒霉一点，如果她文笔比较好，妳可能也会认同她的存在。
　　黄粱：我个人理解是这样，李英写《魂断激流岛》其实就跟顾城写《英儿》是一样的真实，我相信那是一份真实，这是从她的角度去看顾城的男儿性，我是绝对认同的。顾城的诗里面个人性很强，他在诗里谈的都是「我」，不然就是谈「天」，他很少关注整个现实世界，他跟身边的东西是没有连结的，包括他跟他的时代、他的家庭、他的儿子、他的太太、他的情妇，事实上都没有融合，他完全是自我封闭，自我完成的世界，这是时代文化结构的命题，而不只是顾城自己的问题，我是从这个角度来理解整个文本，从这个文本回过头来看自己的存在，整个社会的发展，显然它是有历史脉络的，从这个地方去思索，就可以知道我们要在社会上建构个人很容易，可是要建构一个家是非常非常困难，你如何在跟自己融合里面完成一个把自己扩大，能够作一个更彻底、更深刻的反省的一个存有。这个存有把我们扩张，但也是把我们消融，对顾城来讲，他没有办法去处理这样一个命题，他不是完全把自己扩张弥盖这个世界，就是跳到天上去了，那他一但落入现实一定就瓦解掉了，他没有办法协调他之外的世界，他只能过一个纯净的世界，拒绝任何污染。歌德也处理诗跟现实的命题，诗在现实里如何安身立命的问题，歌德成熟的思考使它是成为一个传统，而且影响整个时代，而顾城处理这个命题，我觉得他是相当封闭的，我们如何把真实带到现实世界、带到存有去完成它，使它成为一个传统或者是成为我们寻找归宿的力量，我觉得这正是我们要的思考。
　　翁文娴：我刚好是看到顾城在文化上的意义，我是认为当代的中国这一百年都是没有「我」的。美好儒家「礼」的社会，这我们古代的中国是有的，但是这几百年都已经慢慢没有了，从明代晚期都没有了。如果一个真切的人，一个真实的诗的追寻者，他要定位一个「我」是很困难，找到一个我其实是很困难的，顾城给我们的意义是他已经找到一个我，而且他是慢慢感知那个「我」，譬如他跟美丽的女人，像谢烨那样，夫妻如何生活，还有跟一个小孩怎么生活，很真实感知到一个父亲刚开始是怎样一个状况，这在文化上是非常有意义，如果我们不要听孔子说父子有什么、夫妻有什么的话。西方人对于圣经，他们不是不相信圣经，而是不能理解，因为他们要重头开始来感知圣经里面的话，顾城的意义就是他要用非常大的力气来感知可能《论语》里面很简单的几句话，家可不可能再存在？因为家在中国文化是非常牢固的东西，像蔡明亮《河流》这部电影，我们还要这个家吗？但事实上我们就生活在这么一个家里面，尤其是台湾，大陆这个家可能没那么牢固，香港也没有像台湾，我来台湾，台湾还是保留了中国最牢固的家的结构，就是那个温情，那个温情在大陆已经被毛泽东踢到所剩无几，香港也被英国统治，也不是那么纯粹的温情，台湾还是保留了原来家的样子，可能在东南亚还会更牢固一点，现在的艺术工作者他如何重新找回这份感性，他如何在家里安身立命？像我们现在有很多同性恋、3p，已经慢慢把这个家给瓦解掉了，可能在这不断地男女遇合里面重新找回我们的感性吧，我想找回是需要很真实的人才有能力去找回，顾城我认为他是个真实、有能力的人，他很诚实地就去找，可是他找的时机不对，他没有办法体会女人在想什么，他站在中国传统帝王文化的误解底下，他以为女人都是这个样子，他没有受到现代女性文化的洗礼，如果他稍有这个意识，就不会搞成这样子，他身在二十世纪，但是事实上他还在十八世纪中国文化体系里，因为大陆是一个很封闭的国家，他一去到外国他就瓦解，他有意识到，但是他还是很尽力地做一个很真实有感觉的人，他去找这个家，如果给他一个好的机会，他可能会把这个家弄得很好，但是现在他已经没有机会了，他回到与小孩的关系，所以他写这〈最后的篇章〉，他（木耳）已经找到他的父亲，但她（谢烨）却找不到她的丈夫，时间已经不容许他回到以前了。
　　另外我认为他一定要谢烨跟他一起死，尽管他的理智不容许他，他还是希望谢烨跟他一块死不可，可能英儿不跟他死也都没关系，但谢烨一定要跟他一起死，这也不是自私不自私，因为谢烨是他光芒的一部份，他没有谢烨就没有光芒了。
　　黄粱：那这跟妳所谓个人性的完成事实上是背离的，个人完成不必依附他人存在，另外一点我要说，他纵使有对家的建设、对爱的理解、爱的渴望并不表示他有爱的能力，这是两件事。
　　翁文娴：对啊，他爱的能力是很久以后的事情，要先有这一点，如果没有这一点，讲爱的能力是假的。
　　黄粱：对，他对爱的渴望没有错，但是妳刚刚说他有个人性的完成，我觉得还没有，当然他有这个追寻，他个人性非常强，但是因为他的自我没有真正独立出来，所以他才会依附在谢烨、英儿、木耳这样纠缠的关系上，他没有办法完成他个人独立生存的生命价值。
　　翁文娴：这个是第二步吧，我觉得他要先有第一步，我珍爱的是他的第一步，因为所有人都没有这一步。
　　黄粱：我们不能这样比，我也不否认他个人的超越性以及他在语言上的能力，但是从生命与生命的沟通，情感处理这样一个命题来讲，会显现出他生命的结构缺陷，我们要去面对他这个缺陷，我们并不贬斥顾城个人的才华以及他的文本发散的智慧之美。
　　翁文娴：这跟才华智慧是没有关系，这不是同一个命题，我是说重「新」的一个触发点，他很想亲近、理解一种关系，譬如在家里面，男的跟女的，然后就是灵性跟肉体，他只是慢慢一层一层去处理它，另外就是他的肉体生出一个小孩，这是第三者，他一层一层很仔细、很用心去处理它，只是最后他不了解对方，我想如果给他时间，他会有这种能力，但是时间已经不容许他了。
　　黄粱：这是妳的推论。
　　翁文娴：对啊，我的推论是这个样子，那你的推论是什么样子呢。
　　黄粱：我认为这是个结构性的问题，生命结构跟时代结构、以及文化结构是融合在一起，也就是说顾城他的文本所出现的问题跟他生命现象出现的问题，以及时代所出现的问题、文化所出现的问题其实有同构性，我们要思考的是这一点。顾城我们之所以讨论他，正因为他不是一个单纯现象，这是我之所以举办这系列讲座的重要原因，要从文化学的命题来理解，我们才有办法超越，才有办法真正掌握顾城文化现象的整个面。
　　翁文娴：所以从文化面向我才肯定他，我们都不能离开他这个背景，我们才认为他慢慢地像蜗牛一样爬，他是有他意义，我们都没有爬……
　　黄粱：不能这样子对比，这样对比需要做很大的工程。
　　翁文娴：就是以他感觉的深刻，那个爬的步伐，都没有办法去到那一点，那我们感觉到的生活是真实的吗？我们感觉到的爱情跟身体是真实的吗？我们感觉我们对儿女的爱是真实的吗？
　　黄粱：那妳应该说是顾城跟妳的对比。
　　翁文娴：对啊，那就是我啰，我跟顾城，我体会他的文本时候，我觉得他太深刻，我没有去到那个点，我能理解这样子就好了，我觉得我更爱我的伴侣、我更爱我的儿子，他怎么可能爱成这个样子，从他文字碰到人跟人交通的深度。
　　黄粱：他有很多个阶段跟层次，妳爱他这个部份，那他另一个部份呢。
　　翁文娴：没有啦，我就说这就是他第一步啊，在文化上第一步，只是时间不容许他。
　　黄粱：我觉得不能讲「我们」，妳在处理顾城经常会有过份的扩张，顾城这个命题对妳的意义重大，当妳把他语言的高度跟他对女性的态度拉拔到对所有的对比，结果使他变成非常的倾斜，要作这样的对比是要提出统计学上或严谨文学史的研究，才有办法作出这样一个推论，否则变成是我们误解了顾城，我认为不应该去压抑顾城或者是说膨胀顾城。
　　张梅芳：我们先来看这一首〈马车〉（二）：

　　　　　马车开过来
　　　你靠边
　　　马车开过去
　　　　　　　你拔草
　　　　　马车开过来
　　　他们给钱
　　　马车开过去
　　　　他们说给你钱
　　　　　马车开过来
　　　你到田里
　　　马车开过去
　　　　　　　你种地
　　　　　马车开过来
　　　你分麦子
　　　马车开过去
　　　　　　你砸玻璃
　　　　　马车开进去
　　　你钉十五块玻璃
　　　　　马车开进来
　　　你长鲜红的叶子
　　　　　马车开过去
　　　你用鲜红的叶子
　　　　　　　　　　喂鸡

　　这一首在我看起来其实是非常残酷的诗，你可以把它想成现实的马车，或是一个时代的马车，或是社会的马车，顾城是怎样面对这辆马车，他是一种回避的状态，马车就是不断地跑过来，到最后「你砸玻璃」非常激烈的动作突然出现，「马车开进去」这时候语言有一个细微的变化，「钉十五块玻璃」他是要把玻璃修好还是弄得更强固，可是马车继续开进来，他已经死了，他长鲜红的叶子，在我感觉那意象是非常血腥，像六四天安门一样，最后你用鲜红的叶子喂鸡。我们曾经说他是一个天才诗人，可是最后变成肥料去喂鸡，这是非常残酷的现实，也是不能避免的命运。
　　翁文娴：我可以补充一个讯息，我个人以前读到〈鬼进城〉跟〈城〉的组曲的时候，刚才也有人提到顾城的诗其实格局都满大的，我刚才提到他个人的第一步，我很肯定他的第一步，事实上他这个第一步，所伸展的一切东西也都是存在的。我读〈鬼进城〉的时候，很多场景很自然会联想到六四的画面，譬如说马车开过来跟丢玻璃，他们反邓小平的时候，北京城的人在同一个晚上，把瓶子都丢出来，如果大家还没有忘记这新闻，因为他们在北京城不能讲话，因为邓小平搞一个什么清洁运动，要把开放的空气给收起来，大概一九八几年，还没出现六四民运以前，所以〈鬼进城〉有鬼飘来飘去，在〈城〉的组曲里面其实他也写得很哀伤，里面第一有北京的风景、场景、第二是顾城小时候跟家人的活动以及跟谢烨感情的活动、第三可能是参杂了他要离开北京城种种哀伤的眼光，〈城〉的组曲是满难解的，因为他参杂了很多情节在里面。
　　黄粱：我是这样理解的，〈马车〉这首诗不能单独来看，这首诗是他死前写的大概倒数第三首，从这个角度分析就比较能理解它的诗意，比较能够找到那个门，我现在愿意谈的是〈回家〉这一首诗，这是他最后一首诗，他从美国搭飞机回纽西兰在飞机上写的，在这首诗里面我们看到什么，我现在来读一次〈回家〉：

　　我看见你的手
　　在阳光下遮住眼睛
　　我看见你的头发
　　被小帽子遮住
　　我看见你手投下的影子
　　在笑
　　你的小车子放在一边
　　杉
　　你不认识我了
　　我离开你太久的时间

　　我离开你
　　是因为害怕看你
　　我的爱
　　像玻璃
　　是因为害怕看你
　　在台阶上你把手伸给我
　　说：胖
　　你要我带你回家

　　在你睡着的时候
　　我看见你的眼泪
　　你手里握着的白色的花
　　我打过你
　　你说这是调皮的爹爹
　　你说：胖喜欢我
　　你什么都知道

　　杉
　　你不知道我现在多想你
　　我们隔着大海
　　那海水拥抱着你的小岛
　　岛上有树外婆
　　和你的玩具
　　我多想抱抱你
　　在黑夜来临的时候

　　杉
　　我要对你说一句话
　　杉，我喜欢你
　　这句话是只说给你的
　　再没有人听见
　　爱你，杉
　　我要回家
　　你带我回家

　　你那么小
　　就知道了
　　我会回来
　　看你
　　把你一点一点举起来
　　杉，你在阳光里
　　我也在阳光里

　　我觉得这首诗就是在谈「家」，杉渴望顾城带他回家，顾城也渴望儿子能带他回家，我们在这首诗里看到人性之光，透发一种人性之情，我觉得这就是希望。我们可以再找一些人来谈顾城，10月5日星期天，距离顾成十周年忌日不远，我们仍然在这里聚会，也许大家可以写些东西纪念他，聊聊天，今天谢谢大家参加这场聚会。