何致瀚：我很高兴您回答我的问题，我正在写一篇关于您诗作的博士论文，这些问题对于我来说该是重要的，需要请您原谅的是，我中文讲得不太好。

　　顾城：我完全不懂德语，今天有讲中文的机会，我很高兴。

　　何致瀚：我首先要请您回答的是关于所谓“朦胧诗”的历史、文学历史和社会现象问题。

　　顾城：我不太习惯从文化史或社会学的角度来看待诗，但我愿意尽力而为。

　　何致瀚：从你的观点来看，“朦胧诗”产生有什么历史的、社会的条件和背景？

　　顾城：现在有一种通行的说法叫文化撞击，又有一种说法叫横向比较，很多人用这种道理来解释新诗的产生。顺从此理，我们稍稍移换一下角度，似也能从纵的方向发觉一点“朦胧诗”的起因。
　　中国人似有一种天生的明智，在混沌初开之时就看到了宇宙的浩大无穷。老子说：“天地不仁，以万物为刍狗”。万物都是牺牲品，不要说小小的脆弱的人间，沧海一粟的人，根本不可能和宇宙——天，有什么价值和情感的联系。这种毫无希望的认识，产生了平静的道和儒的哲学。一种是从大道、从天的位置来看待人间天地，“以道观之，物无贵贱”，完全超乎一切人间观念之上。一种是把道理仅限于人世范围，强调文化形式，力图建立一种永久和谐的人间秩序，活下去。
　　这里我不想过多涉及由专家研究的大宗传统。我只想提示一点，在道家哲学里，人们往往注意寂静“无为”的一极，而忽视“无不为”的另一极，其实这一极并没有因为被忽略而消失，它作为一个由庄子发始的个人传统一直存在着，一直在形式严密的东方文化之上隐现，一次次接近着文化表现和社会行为。从泼墨画到大闹天宫，从逍遥游到文化大革命，可以看到一个由齐物到齐天，由无法到无天的“无不为”的意识的演变，演化的结果当然是文化秩序的毁灭。
　　“朦胧诗”诞生于文化大革命，诞生于毁灭的空白。它好像是又一次混沌初开，瞬间经历了人类的天真时期。“朦胧诗”的作者几乎都从孩子的角度讲述过他们的期待和痛苦。这真是一种稀有的期待，在明慧高远，淡若烟海的东方传统面前，显得那么幼稚简单，但也正由于此，无意间竟然给可敬的传统增添了可爱的一笔。

　　何致瀚：在你《请听听我们的声音》这篇文章中，你总用“现代新诗”来代替“朦胧诗”这个概念。因此我想请问：“五四”时代的新诗和现代的“朦胧诗”有什么相似之处吗？

　　顾城：“朦胧”中文有几种写法，有“目”字偏旁的“目蒙目龙”，也有“月”字或“日”字偏旁的“朦胧”、“日蒙日龙”。前者像是指观看者眼睛近视；后者似乎是太阳、月亮出了毛病。由于我写那篇短文时，争论家们正为“懂”和“不懂”的原理争论不已，我不愿糊里糊涂，把弄不清的原因全归于月亮，就采用了“现代新诗”这个词①。
　　“五四”新诗与现代“朦胧诗”同为新诗，自然有些相似之处。它们与周围的审美习惯截然不同，又都是突然出现；这一景观在文学史上也算是无独有偶吧。

　　何致瀚：有（中国）人批评你的诗歌，说它们显露了个人主义的倾向，同时把你的作品和“新月派”诗人的作品联系起来，你看这种联系存在吗？更准确地问，闻一多、徐志摩和你的创作与理论的看法中间有关系没有？你们在什么程度上继承了“五四”新诗的传统？

　　顾城：写诗不能用别人的眼睛看事物；小时，我写过这样一首诗：

　　树枝想去撕裂天空
　　却只戳了几个微小的窟窿
　　它透出天外的光亮
　　人们叫它作月亮和星星

　　诗人就是这样独立地、独一无二地存在着，或大或小，为人带来启示和光明。
　　闻一多认为只有方形的小洞能透光，他有点笨。
　　从根本上说他们是上天的儿女，显示着同一光明；他们是同在、同生的，并不是人间那种复杂、承接的血缘关系。

　　何致瀚：在《朦胧诗问答》中你写道：“诗的幻想天性决定了它永远要开拓新的领域，建筑新的精神世界。一成不变的诗观念，终究会成为历史。”我想请你解释一下这段话的内涵。

　　顾城：诗是很有意思的，它到来了，还会离去，不会停留，对于与时同往的人来说永远是瞬间。
　　诗在事物转换的最新鲜的刹那显示出来，像刚刚凝结的金属，也像忽然而至的春天。它有一种光芒触动你的生命，使生命展开如万象起伏的树林。人总怀有私心，想捕捉这美好的一瞬，想把彩虹做成标本，用一根针来固定它；他们总没有成功。
　　诗已在瞬间做完了它的游戏，它已远去，只剩下没有生气的历史在黑暗中，像泥石流一样迟钝。

　　何致瀚：你是否同意英国诗人济慈（Keats）的话“美是真的，真的是美的”？

　　顾城：美，是真的。

　　何致瀚：你的诗大部分属于欧洲所谓的大自然（抒情）诗。人、社会等跟大自然的和谐是这种诗的标志。
　　面对世界的环境污染、面对原子战争、面对人类集体自杀的危险，你这样的信念有什么（哲学、宗教）现实或理论的基础？

　　顾城：诗人的信念如果仅仅来自这个小小的发疯的现实，怕早就无以存身了；所幸的是世界大千，它另有来源。
　　老子说：有物混成，先天地生，独立不改，周行不殆，可以为天下母——“吾不知其名”，因为“无名天地之始，有名万物之母”。
　　诗人就是偶然在这个世界上显示来源，并予之以名的人。他的信念来自他自身。
　　我写过一首诗，它也许能比我说得更清楚些：

　　        来源

　　泉水的台阶
　　铁链上轻轻走过森林之马

　　我所有的花，都是从梦里来的

　　我的火焰
　　大海的青颜色
　　晴空中最强的兵

　　我所有的梦，都是从水里来的

　　一节节阳光的铁链
　　木盒带来的空气
　　鱼和鸟的姿势

　　我低声说了声你的名字

　　何致瀚：你说过诗人就是发现新的大陆和天空。写诗是反映现在的、目前的，也许是需要改造的现实，同时也是起草新的，和人心灵更相当的现实蓝图，你觉得我这样解释你的思想对不对？

　　顾城：写诗不仅仅是反映什么，它显示事物的来源，显示心灵和上天的光辉——光明出现，黑暗消隐；早晨到来，噩梦飘散。

　　何致瀚：第二次世界大战后有一位著名的德国诗人君德，他也用过你现在比较常用的比喻，比方说：沙滩、沙洲、林、江、鸟、候鸟等。君德说过：“写诗就是把世界看成语言的决定。”你是否同意他的说法。

　　顾城：语言可以决定和改变文化人的世界，改变他们对自然和自身的看法，但并不能改变自然。一朵花和各个国家给它的名字毫无关系。人不可能把自己由于无可奈何而捏造出来的语言加到一切事物上，并糊涂地认为那就是事物本身。语言不过是人类捕捉自己的一张小网。
　　当然语言在初生状态的时刻，有一种新鲜的知觉，像刚刚绽出来的叶子和鸟的叫声，它仍然还是自然的一部分，它停在一个危险的地方，为人类的重新存在和选择提供了可能。
　　在这个意义上说，语言的确有可能决定和更新文化世界这片落叶重重的丛林。

　　何致瀚：你曾经说过：新的自我用新的表现方式打碎迫使它异化的模壳，将重新感知世界。我对这个问题特别感兴趣。我觉得二十世纪人的异化是历史和哲学问题的、工作和生活条件的结果。
　　“朦胧诗”怎么能帮助人克服二十世纪的异化现象？

　　顾城：问题提到这样的程度，让人觉得严重。我不知道二十世纪是什么，是个大楼？还是个小房子？还是个卖票的地方？不久前有四个法国学生走遍世界，到处问人对二十世纪的看法，也问到了我。我告诉他们：我没有住过那么大的地方——二十世纪，也没有住过那么小的地方——二十世纪。
　　人最早住在洞穴里，外边是忽明忽暗的空气，没有时间，也没有世纪。他们像昆虫一样爬、跑或跳，手上沾了红土或黄土。不知怎么他们开始在洞壁上画画，这真是个非常时刻，就像亚当、夏娃吃那个苹果一样，忽然就跌进了人间，失去了天国。他们画的第一个线条绕在他们手上，纠缠不清，于是文字、价格、国家、汽车、定律滚滚而来，使他们兴奋挣扎，不知所措，一直延续到我们说话的这间教室。
　　我们都看到树被巨藤缠死的情形，我们在解这个结之前，就该想想，我们是树还是藤，还是另外的什么，树是不是依靠藤活着，我们克服异化的努力是不是另一种异化的开始——

　　我努力着/好像只是为了拉紧绳索……

　　在这反复的梦魇之中，诗悄悄走过，使世界变白，像病房，使人想起在洞壁上画画的最初的一瞬，想起那一瞬之前，没有语言，没有思想，也没有死亡的恐惧，昆虫在露水中爬，自然生生灭灭，成为花束。
　　愿文字有这样的气息，使文字消失，人消失，生命醒来时发现自己是一树鲜花，在微风中摇着。

1987年7月
德国

◎ 何致瀚，德国海德堡大学研究生。文题援引自《顾城散文选集》。此篇单独发表时题为“诗话录(之二)”。
① 作者的《请听听我们的声音》写于1979年，初刊于1980年首期《诗探索》，见本卷240页。当时“朦胧诗”的提法尚未正式出现，所以作者也不可能在文中引用。这里作者答问时忘记了这点。而作者也的确对“朦胧诗”的提法并不同意，长时间里采用“现代新诗”或其它相似叫法。“朦胧诗”的提法兴于1980年尾，作者的《山影》《结束》《平原》等诗的发表引来了这个提法，《诗刊》1980年10月号发表的作者的《小诗六首》使这一提法广泛使用。