高利克：我想谈谈王国维和王国维对于《红楼梦》和《浮士德》的意见，谈谈我的意见，王国维是研究叔本华悲观哲学的，是通过叔本华的戏剧理论或者悲剧理论研究他的，我认为由于受了叔本华的影响，王国维犯了一个小小的错误，他以为浮士德、贾宝玉的最后归宿就是：一个向天堂去了，一个变成和尚了。这个最后归宿是重要的，而我认为：这两个作品，特别是《红楼梦》中的女儿性是最重要、最漂亮、最有价值的，因为在世界文学中可能以前还没有对女子的关系写这样的小说，它是理想的，也是现实的。《浮士德》在最后那几句话里说：“Alles　 Vergaengliche／Ist nur ein Gleichnes／Das Unzulaengliche／Hier wird's Ereigns／Das Unbeschreibliche／Hier ist's getan ……”它的意思是说：所有虚幻的，很难描述的东西，在这边是一个事实，这最后一句话不知你们中文是怎么理解的，那个关于永恒的女人性。

　　顾城：您是说《浮士德》？它那个句子翻译出来是这样的，有点像佛教的说法：“一切皆幻，如露如电”；“一切无常者，只是一虚影，不可企及者，在此事已成；不可名状者，在此已实有”。最后的结尾照郭沫若的译法是：“永恒之女性，引导我们走。”

　　高利克：“引导”，就是这个问题；“引导我们”是《浮士德》最后的，最重要的一句话；《浮士德》是歌德最好的一个作品，他的这个作品是在一八三二年完成的，那就是说五十年以前的曹雪芹一点也不知道，可能完全没有听说过《浮士德》里的这句话。

　　顾城：我想曹雪芹不知道歌德的这句话，这点几乎是毫无疑问的。在他的《红楼梦》里，只有一个西方女孩儿是真真国的，写的还是中国古诗。

　　高利克：可是那里边的女性意味很像；我知道那个“引导”不是一般的“引导”，“引导”就是使我们的精神向上，向着理想的东西。可能歌德自己也不知道这到底是什么意思，因为有时候，诗歌最深切、最漂亮的东西，就是诗人自己也不能十分清楚、了解的，但是他的天才会清楚地显示这一点。这就留下了一个问题，直到现在也没有人解释的问题。我认为理解这句话是可能的。
　　我要向你问的第二个问题是有没有永恒的男性？

　　顾城：没有。

　　高利克：没有？
　
　　顾城：没有。

　　高利克：为什么没有？

　　顾城：我想就《红楼梦》而言，《红楼梦》里有句名言是这样的：“凡山川日月之精秀，只钟于女儿，须眉男子不过是些渣滓浊沫而已。”《红楼梦》里我想，说得已经很清楚了：男子不过是些浊物，是些脱离了精华本身的渣孽。他们喜欢外向的、强力的东西，概念的东西。机械、名誉、科学、战争，这些东西是和他们相应的。

　　高利克：那就是说你认为永恒的男人性是不可能的。

　　顾城：我认为是不可能的。男性有无休止的需求和冲动，他们需要而不能自给，希求完美而不能自足，说明其本性是空虚的，因此也便是短暂的，不能永恒。但这个缺点有时也会成为优点，他们的空虚正好容纳那些游荡的精神。

　　高利克：可是你相信那个永恒的女性。

　　顾城：是的。这个相信有一个过程，一九八零年还是一九八一年，差不多十年前，我忽然明白了一点道理，就对一个朋友说：我感到了永恒女性的光辉。那时我找不到更好的词来表达我的感觉。
　　我感到有一种光辉，它使我们的生活和语言有了意义，有了生命，就像春天使万物有了生机一样。对于我，那是一种前所未有的光辉。

　　高利克：你的朋友是怎么看的呢？

　　顾城：遗憾的是他想到另个领域，一个具体的问题上去了，当时他回答我：“女人的每个毛孔里都是阴谋。”他的看法好像和我的正相反。

　　高利克：你能把这句话写给我看么？

　　顾城：可以，是这样写的：永恒女性之光辉。
　　从那个时候起，我就和许多人的认识拉开了距离，倒是越来越觉得清楚了：那些沸沸扬扬的男性意识、那些强力哲学的拥护者，是倾向现世成功和历史成功的，没有这个支柱他们的世界就空空荡荡，变得麻烦起来；但是对于女性的光辉来说，没有时间也没有历史，她不以自身以外的目的为目的，不需要在历史中确定自己，也不需要在现世中确定自己。
　　她无所不在，于我们是陌生而熟悉的；她像春天一样，不时到来，又必定离去，无可挽留。但她一定会到来，在她到来的时候，生命里都是美丽的感觉。

　　高利克：你应该看看里尔克的作品，我认为在中国一定会有他的翻译，里尔克关于男性和女性有一些很有意思的想法，和你这样的想法有关系。

　　顾城：更早的时候，我比较倾向于西方对于女性的想法，倾向于古典油画，雷诺阿和他笔下肌体美丽的光辉，后来才慢慢转向东方。最早我喜欢安徒生，无论是他写的《卖火柴的小女孩》还是《海的女儿》都很动人，特别是后者。我觉得他的心就像冰雪一样，映衬出女性在西方罕有的美丽。

　　高利克：可这是和小姑娘差不多，并不是成人。

　　顾城：对，女孩性和女人性是不一样的。“海的女儿”不是安娜.卡列尼娜。
　　我特别喜欢安徒生的感觉。不知是不是因为我老有一个错觉，我觉得所有的诞生中有个错误：以人而言，一旦诞生便变成男人或者女人，而你的心还是原来的，并没有这个变化；于是在同现世的碰撞中，你就会感到这样那样的偏差－－就像你本来应该做这样的工作，结果一生却在做那样的工作，令你不时地感到疑惑。
　　我从西方慢慢地返回东方之后，知道了这样女性的感觉，既不是女孩性的也不是女人性的，她是一个非常微妙而难以言传的事物－－洁净无求－－它未必是一个性别的生活方式；它是一种真实的心境。
　　《春江花月夜》中说：“滟滟随波千万里，何处春江无月明”。《春江花月夜》从月升写到月落，整个过程，真切如梦；最后唐诗美丽的境界变成了林黛玉和贾宝玉这样的真人的心性。在这样的从月到人的变幻之中，中国宁静的佛性和清洁的女儿性，发生了一个微妙的重合，女儿性天然的自如、洁净、独断，和佛性的禅意叠映－－语言直捷，心性自现－－使我不时地想起儿时醒来远处闪烁的声音，隐现在树声之中，却是那么的清晰......这时你看见的像是多角塔上的铃，感受到的是看不见的却精美无比的风－－这风一如我现在谈到的性情，当它轻拂而过，就给我们送来了那一清晰而闪烁的声音......这个声音让我此时一再地想起《红楼梦》这样的故事－－女儿的性情是天上来的，女儿天性的美丽是天上来的。

　　高利克：在我们欧洲有时也是这样，小姑娘或者女儿还没有结婚的，差不多都是这样，但很少有人像《红楼梦》那样专门写女儿的性情，也没有受到佛教的影响，没有那么一种特殊的听力，能感到女儿性的美丽。

　　顾城：女儿性最重要的一个特点，就是净－－干净；我想这是《红楼梦》作者之所以推崇女儿性的第一原因。
　　洁净如水，心境如水－－佛教也是讲净的。它没有天国，只有此刻单纯的微笑；它唯一的神就是心与身的和谐，所谓天人合一，人和外界静于融洽状态，清净而无别。
　　这点在《红楼梦》的女儿性中，亦可以看得很清楚。
　　在《红楼梦》里，人无论好坏，只论清浊－－其中的女儿性恰恰体现了中国人对于人性和佛性这种和谐的最高梦想。
　　男性化的醒悟往往在于领悟自身的虚幻，将人归于天；而女儿无须这种领悟，她们是天化的人，自身就是上天无尘的花朵，在显示冥冥之时，上天也不能不欣赏自己的创作。

　　高利克：我以为你能那么好地理解《红楼梦》，就是因为你读过慧能的《六祖坛经》。我告诉你，在斯洛伐克，我的老师Oldrich Kral先生把《红楼梦》译成了捷克文，第一版一万多几天就卖完了；出了第二版就产生了困难，因为很多读者可能没有明白《红楼梦》。这是因为我们的读者还没有准备好，还没有一个接受的心理方向。可是在《六祖坛经》出来以后，马上第三版也没有了，卖完了；就是说捷克的读者，他们开始明白曹雪芹的思想和美。所以《红楼梦》在捷克已经好久买不到了。可是在中间出现了问题，我们知道了读者也需要了解那个禅。

　　顾城：《红楼梦》里的贾宝玉读的也是禅的书，像那些语录，《五灯会元》等等，后来不读了，他说道理并不在书里。他是从一个梦里知道的，“佛性常清净，何处染尘埃”，从此就不再为女儿的身世担心了－－“明镜亦非台”，女儿性并不等于女儿，而女儿性是无可污染的。这是他思想的一个大变化。
　　这种透过女孩显示出来的女儿性，也就是林黛玉的“质本洁来还洁去”，自一开始便吸引着贾宝玉。贾宝玉是个喜欢女孩儿的人，但他并不像一般人那样，要把女儿抓到手里，他只是爱她们，为她们服务，怕她们受到污染。人们开始以为他是很好色的人，但发现他并不像一般人那样，要求实现肉体的愿望，他是想像女儿那样和女儿在一起。贾母说：别是弄错了，他原本就是女儿罢？这是一句关键的话，贾宝玉对女孩儿的珍惜，和林黛玉对自身的怜惜是一样性质的，都是出于对生命，对自身和本性的信仰。正是这种洁净的信仰与热爱，使他们洁身自好，同时不时惶惑这样的美丽来自哪里。整个《红楼梦》写出的就是这样一个过程。
　　《红楼梦》里有这样一个情节：司棋被女人们带走，贾宝玉拦不住就发狠道：真不知这些女人是怎么回事，长大了沾了男人的混帐气，就比男人还要混帐。贾宝玉边上的老婆子就笑他说：这么说女人都不好，女儿都好？贾宝玉说：就是，就是；又说：对，对。那老婆子说：那我倒有一句话要问你——；这句话还没问出来，贾宝玉就被人叫走了，王夫人在抄他的家。谁也不知道老婆子到底要问他什么话。我以为这句没来得及问出口的话就是：那么女儿是哪里来的？不是女人生的吗？贾宝玉的迷惑其实也在于此。直到最后贾宝玉才知道了：这些美丽是从天上来的！
　　答案就在这里：这一切都是太虚幻境的一个影像。实际上应了歌德那句话：“不可名状者，在此已实有。”－－这一切人间若有的生活，只是为了唤醒他生命的记忆，使他脱离人世伦理，重新回到美丽之中。

　　高利克：歌德说：“不可名状者”，可是也说这是一个事实，就是说：虚幻和现实、真和假是不可分割的。

　　顾城：《红楼梦》里说的真与假，和佛教中的色与空，实际是一贯的，在这本书里就达到了同一。
　　中国人所要求的理想就是这样的。如果把它说成仅仅是天上的，或者只是说，人世是虚幻的，那就不但不完全，也不关实质。
　　重要的是感觉到女儿性的美丽－－贾宝玉知道了，我们也知道了这种美丽。
　　他为什么坚持不做男人，不走一条男人正规的道路，去考状元，去建功立业？为什么说他是一块顽石，是一块玉？在他的本性中，他能够感觉到那些东西与他无关，他另有来源。

　　高利克：看来贾宝玉必然要变成一个和尚。

　　顾城：书里是这么写的。有人说这是书高明的地方，也有人说这么写并不太好。我以为重要的不在他当不当和尚，那只是一个形式问题，重要的是这个结终表现了人世与其来源的分离与归一。
　　中国人大概从来没有过真正的、能够看得见的理想；而《红楼梦》中完美的人性使它成为一个理想，而且历历在目。《红楼梦》第一次把人们梦想中的虚幻影像，变成了真实的、清洁的女儿的语言和生活，这是一件太了不起的事情。

　　高利克：我以为在《浮生六记》中也有关于女儿性的表现。

　　顾城：《浮生六记》也是我喜欢的书。芸娘真切而有情味，也是一个非常生活化的女儿。可惜她只是一个，难以显示出如此丰富的女儿性的美丽，以及这一美丽与世无关的过程。它看见了这个美丽，却不能知道美丽的来源，在这一点上《聊斋志异》就清楚得多。

　　高利克：有这样一个故事：有一个小孩子丢了，人家问他：你妈妈是什么样子？他说：我妈妈是最好看的那个妈妈。

　　顾城：这倒是一个真正重要的特征。我也是根据这个特征寻找我的真理的。有一首苏联民歌，是一个小孩子作的，是他唱出来的：愿天上永远蓝瓦瓦／愿太阳永远笑哈哈／愿世界上永远有我／愿世界上永远有妈妈。－－“最”，“永远”，是孩子对世界不变的要求。

　　高利克：可是妈妈是不能永远的。

　　顾城：谁也不能永远。这是愿望和存在的最根本的矛盾。

　　高利克：生活不能永远，但生命是永远的。

　　顾城：对，生命是永远的，美是永远的，我们所说的那个女儿性是永远的。
　　就像在《红楼梦》里人们婚丧嫁娶，一幕幕都过去了，真正使我们记住的是什么呢？是那些女儿的心性，她们的一静一动、一言一行－－生命的过程远远超过了我们狭隘的生活。

　　高利克：最后我还想知道男性对女性有什么作用？

　　顾城：我们在这里所说的女儿性，并不是女人在这个世界上的属性，或者说是与男人不同的那部分属性。我们这里所说的女儿性，是通过女儿显示出来的，或者说是女儿固有的那样一种微妙的天性。此性既色既空，无树无台，亦无尘埃，像一朵花映出微笑－－与之相映的，是生命自身的甘美和谐；与之相对的，是人间功过，是要求，是芸芸众生。所以女儿性和人世间的男性，并不相对，亦不相干，完全属于不同的两个范畴。
　　如果一定要说“作用”，那也只有从男性方面说，那就是用他们自己的混乱和黯淡来反衬女儿性的光辉。他们可以追随这个光但却难以接近，他们像黑暗中的底片那样，当女儿性出现的时候，那光的影像便映在他们心里。因为他们在黑暗中，所以他们可以使同样处在黑暗中的历史，存有一线光明的记忆。他们的作用仅限于此。
　　女儿性对于人世来说是一个个瞬间，一朵朵凋谢的玫瑰；女儿性对她自身来说，却是无始无终的春天，永远在大地上旅行。
　　贾宝玉脱离了人世的瞬间，他与光同往；但丁也升到宇宙的高度，注视着星球被爱均匀地推动；而与物同驻的世界，则不由自主地沦入一个个黑暗，依稀地回忆着那遥远的梦境。
　　这就是《浮士德》最后所唱的故事：
　　一切无常者，只是一虚影；
　　不可名状者，在此已实有。

1992年4月26日
柏林

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⊙此篇已据作者手件及录音再校。
①高利克，斯洛伐克社会学院教授。